引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： boman: 这最大的问题是你分不清节是代表何人，除了曹操可以借用刘 11/25 18:55 boman: 协名义发节，三国时代?有地方官敢冒用汉节。刘备授的是汉 11/25 18:55 boman: 中王的节而非汉节。但曹操根本不可能会授汉节给张辽等一众 11/25 18:56 boman: 武将。曹操为魏公从史料看在213年不假，因此你例子的几位 11/25 18:56 boman: 都不可早於213年假节。曹操四越巢湖不成，濡须口事当是为魏 11/25 18:56 boman: 公後发生，乐进从讨孙权也当在214年而非赤壁前。 11/25 18:56 :节代表天子，原来汉中王是天子XD :张辽假节时间在209年，如果乐进留合肥的时间是213年的濡须之战 :那用的字眼不会是"与"，而会是"从"了，〈乐进传〉： :"後从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百.." 逻辑不通，不知所云，自己打自己脸还不自知。假设错误自然 得不出正确答案本就是正常。 另按时间和记载来看，乐进是214年从征孙权，前面已经提过。 假魏节在魏国建立前不可能发生，因此没有209年张辽假节， 乐进也最早是在214年7月的从征孙权假节，从从征孙权看 乐进是214年7月的征孙权时才移防扬州。。 ：假节又不是看尊不尊贵，是看有没有需要吧，于禁221年才被放回魏国 ：怎麽220年当时贵为大将军的夏侯惇，就没假节钺咧？ ：麻烦查一下《魏书张辽传》，张辽在213年曹操"?征孙权还，使辽与乐进、 ：李典等将七千余人屯合肥"，这之前就假节了好吗 boman: 当关羽成为汉中王的前将军时，是否还保留汉寿亭侯这爵位?作 12/15 23:39 boman: 为汉中王的臣子应退还汉爵，转封到汉中国。 12/15 23:40 ：退还汉爵，那刘备怎不再封关羽其他爵位？丢荆州前，老关又没犯啥大错 ：即便刘备认定老关有错，史料就该明讲什麽理由导致不给封爵 ：而非无缘无故允许他退汉爵，要知道刘备可是打着汉室的旗号 ：如果因为孙权欲结亲於老关，结果被发卡，但大怒的可是孙权，刘备并没有怒 ：其次你要关羽转封到汉中国，去为曹操效力？这像一个资深版友会有的观念？ 史料没有提，是可以有缺失，陈寿所知有限。 关羽都已经不是汉荡寇将军，不要汉爵也正常。 关羽是汉中王的封臣，其封地不在汉中国可以在何处？ 这不是封建制度最基本的慨念。 boman: 属於尊贵等级自最有需要持节，夏侯惇为甚?有提是否持甚麽 12/15 23:54 boman: 符节，是史料缺或有其他原因是不清楚，但史料204年破邺城 12/15 23:54 boman: 後迁伏波将军已得以便宜从事，不拘科制，这相等於假节的权 12/15 23:54 boman: 限。 12/15 23:54 ：我讲假节钺，你在讲假节 ：便宜从事就可以随意杀节将吗 ：再敢问你这句："当时比张辽更尊贵的都没有假节"，夏侯惇不拘科制，还不够尊贵喔 节钺和节全都是符节只有程度有差别，不影响这讨论， 夏侯惇不拘科制，已经不用需要用符节来显示尊贵。 已经可以不拘科制，杀个节将会有什麽问题。 boman: 史料的次序未必是顺序，出现不符科制的记事，值得怀疑史料 12/15 23:57 boman: 有问?。 12/15 23:57 ：说明一下，为何我推定在曹操213、214年2度征孙权中，乐进从征的是213年那次，首先是 ：〈武帝纪〉： ："(214年)秋七月，公征孙权...冬十月，屠枹罕，斩建，凉州平。公自合肥还" ：这当中穿插了一段《九州春秋》的，曹操"军遂无功"之举，而没交代战斗过程 ：对照"(212年)冬十月，公征孙权。十八(213)年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获 ：权都督公孙阳，乃引军还" 没有记载战斗过程甚至没有交战也不等於就没有征孙权，你的 认知有问题，史料记载可是明明的(214年)秋七月公征孙权 ：再参考〈吴主传〉仅有："十八(213)年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。 ：曹公望权军，叹其齐肃，乃退" ：而未见曹操214年征孙权的记录，如此大动作征伐，孙权本传竟没有只字片语？ ：如果说吴军打败仗，还可以用隐恶扬善的理由盖过，问题这仗魏赢吴输的话 ：曹操本传怎可能不记上一笔？ ：所以显然事实就是，两军根本没交手到，则自然〈乐进传〉写的"後从征孙权， ：假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥"，所从的不会是214年那次 ：若曹操连乐进都找来了，理应没有去虚晃一下就回师的必要 ：更甚者，曹操"还"之前，也没讲明从哪儿还，未必就是214年的"自合肥还" ：我知道你会想拗曹操"留(乐)进与张辽、李典屯合肥"，所以自合肥原地留乐进下来 ：但不好意思，〈张辽传〉说到："太祖?征孙权还，使(张)辽与乐进、 ：李典等将七千余人屯合肥"，就不是用"留"，而用"使"了 ：因此没有非得是自合肥还，一种选项而已，不无可能是在回程路上 ：顺路指使乐进、张辽，去和被留的李典会合啊 张辽是原扬州守将不是被留守，乐进是外来从征孙权，称留就 正常。 ：然後另个重点在"?"，假设214年没实际干上，那麽如此字眼，指向213年时的征孙权 ：会比较合理些 ：此外像〈臧霸传〉就告诉我们征讨孙权，有很多时间的候选点： ："从讨孙权，先登，再入巢湖，攻居巢，破之。(209年)张辽之讨陈兰.." ：最後要怀疑OK，想推翻史料前，建议还是自己先想想，提出的论点够不够有说服力 一个魏国在213年5月建立就可以推翻任何213年5月假魏节的 可能，甚至要到213年11月魏政府才具备政府功能，要假节也会 在这日期後。 --

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