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※ 引述《chordate (封侯事在)》之铭言: : 诸葛瞻没有军事经验,带的又非精兵, : 居然可以在平地正面作战的情况下,一时击败三国排名前几的名将邓艾, 这篇乃基於诸葛瞻奉行他爸的理念而po的,首先来看《诸葛亮集》贼骑来教 篇: 若贼骑左右来至,徒从行以战者,陟岭不便,宜以车蒙陈而待之。地狭者, 以锯齿而待之。连冲之陈,以狭而厚为利阵。令骑不得与相离,护侧骑与相远 窃以为第一句话已经把情境带入被敌军包围之时,当时的战场迷雾 会容易让诸葛瞻若有遗传自其父的谨慎性格,则会以预设被包围的最坏情况处之 加上没把握有足够时间陟岭据险,於是决定挑一个适宜的地形列阵 《诸葛亮集》地势 篇又说: 夫地势者,兵之助也,不知战地而求胜者,未之有也。山林土陵,邱阜大川, 此步兵之地。土高山狭,蔓衍相属,此车骑之地。依山附涧,高林深谷,此弓弩之地。 草浅土平,可前可後,此长戟之地。芦苇相参,竹树交映,此枪矛之地也 诸葛瞻选择的地形,史料有限我们无法精确得知,只能从旁推敲 《华阳国志》描述李密奉使聘吴:"吴主问蜀马多少。对曰:「官用有余,民间自足」" 而让我大胆假设阿瞻仗着蜀汉不缺马,而打算以骑兵、战车决战 涉险而无法载运魏国马匹,所以尚未熟悉蜀马的魏军 那麽既然想倚赖骑兵,可见该地不会长满芦苇、竹树,让敌方以枪矛克骑兵 而草浅土平虽适合车骑冲锋,但敌军便於散开,穷追之下难保不会遇伏 甚至遭逢赶来支援的魏国援军,如此一旦被包围,有无法回师救成都之风险 相信谨慎的人应会以保底为优先 最後不久前才被邓艾手下田章给破了伏兵,感觉再躲起来偷射箭,行不太通 至於第一个属复合地形,因此以步兵概括戟、矛、弓,自然骑兵在此处也无明显优势 以上纯属个人臆测,可能跟很多版友想法相左,希望大家能理性讨论@@ --



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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1606079848.A.14F.html
1F:→ bilice: 刘循张任守了雒县一年。诸葛瞻连守都不守选择野战,不谨慎 11/23 14:13
2F:→ bilice: 谨慎的话应该守雒县大城,催促後主调援军,含现有的南中军11/23 14:15
钻一下牛角尖QQ..情况还是有差,刘循是已知刘备会攻,而有所准备 调动物资人力,来个长期抗战 诸葛瞻则必须在无预警下,果断下决定,没时间筹措守城所需 前面版友分析过了,当时成都正规军所剩无几,我猜诸葛瞻应是觉得不足以打持久战吧 加上很可能先被喻知,朝野出现弃城而逃的论调,此时出战,我是觉得最起码 能拖住敌军多少算多少,这种为阿斗争取迁都的感觉,有点像断後 然而选择据险拖住邓艾,并非万无一失,因为敌方不是没机会绕过险要,而直袭成都 届时万一魏国援军恰好到来,变得更有本钱一面堵住诸葛瞻,一面围成都城 当然啦,诸葛瞻暂时指望蜀国援军,都是谨慎保守啊 不谨慎的话,在各项情况来得突然且模糊下,贸然往前据险,变数不算小?
3F:→ bilice: 刘禅先是在被攻前轻视情报,被攻後悠哉悠哉。被灭亡占一半11/23 14:16
4F:→ bilice: 责任。姜维必须占一半责任。很喜欢他。但姜维越晚期越自私11/23 14:17
四相撑到最後的费禕,突然遇刺,多少有影响,董允都知道要提防黄皓 费禕岂会没警觉,但接班人还没培养好就出事..
5F:→ bellas: 我还是觉得关门放牛比较好XD11/23 14:20
6F:→ bellas: 其实也要考虑一下在那鬼地方突然冒出一只军队 真的是有点11/23 14:23
7F:→ bellas: 情急11/23 14:24
沙场老将犯错犹不可原,偏偏看史料的成都那时候,也没几个有足够实战经验的
8F:→ bellas: 邓艾爬山爬死不少人 他的军队就这样跟着他努力爬 也只能11/23 14:30
9F:→ bellas: 说 他真的是个名将 他自己出意外都可能11/23 14:31
10F:→ bellas: 要是韩信没用过背水 现在可能平常会说背山ㄧ战了XD 诸葛亮11/23 14:35
11F:→ bellas: 的兵法主要是他北伐时要用的方式 不能完全照用11/23 14:35
理论自然需要实务来调整,可惜阿瞻被赶鸭子上架XD
12F:→ bellas: 马够并不代表骑兵的数量啊11/23 14:42
晋书载诸葛瞻"不据束马之险" 可能暗喻其骑兵比重并不小? 确实益州要翻山越岭对外攻伐,难如登天,不过其实益州本身也历经了多次内战 毕竟骑兵理应不会被姜维等人带去北伐,而保留在益州本土?
13F:→ bellas: 总之怪陈寿 家里缺水吗11/23 14:44
14F:→ boman: 蜀马矮小只能用於运输,并非骑兵座骑。从诸葛瞻在绵竹的列11/23 20:59
《资暇集》:"成都府出小驷,以其便於难路,号为蜀马" 便於运输的话,那也不必搞木牛流马了XD..谁说难路只有驼兽一个选项 明明还有难路上作战的功能 证据见於〈李恢传〉:"恢身往扑讨,鉏尽恶类, 徙其豪帅于成都,赋出叟、濮耕牛战马金银犀革,充继军资,于时费用不乏" 诸葛瞻时代的蜀马,并没有纯巴蜀之地的,麻烦别忘记南中ok?
15F:→ boman: 阵迎敌来说,应是在绝望下出师,只为一死就义,当时应是大11/23 20:59
16F:→ boman: 势而去,已无力回天,不要光看正史觉得还有希望,现实当时11/23 20:59
17F:→ boman: 姜维当早已弃剑阁,大量魏军向成都进发。张任可守雒城经年11/23 21:00
18F:→ boman: 是成都兵力充足,没有後顾之忧。11/23 21:00
19F:推 jack0123nj: 姜维弃剑阁是哪里的史料?11/23 21:59
20F:→ jack0123nj: 弃剑阁是刘禅下诏投降的事了吧11/23 22:00
21F:推 jack0123nj: 更正:姜维弃剑阁是在听闻诸葛瞻兵败之後11/23 22:07
22F:→ jack0123nj: 与刘禅投降无关11/23 22:08
23F:→ jack0123nj: 所以上面说弃剑阁在诸葛瞻兵败之前 是否有根据?11/23 22:09
〈姜维传〉已经很清楚列出顺序了:"(姜)维、化亦舍阴平而退,适与(张)翼、 (董)厥合,皆退保劒阁以拒(锺)会...维不荅书,列营守险。会不能克... 而邓艾自阴平由景谷道傍入,遂破诸葛瞻於緜竹。後主请降於艾,艾前据成都。 维等初闻瞻破,或闻後主欲固守成都,或闻欲南入建宁,於是引军由广汉、 郪道以审虚实" 他的"根据",来自他对黑姜维的热忱
24F:推 uinea: 上一个在街亭上山的..11/24 09:02
〈邓艾传〉写姜维"果向祁山,闻(邓)艾已有备,乃回从董亭趣南安, 艾据武城山以相持。维与艾争险,不克,其夜,渡渭东行,缘山趣上邽, 艾与战於段谷,大破之" 连姜维同邓艾"争险"都争不过了,诸葛瞻有必要为了证明自己不下姜维 而在敌军情况不明朗之下,冒险趋前据险?
25F:→ s386644187: 这麽看这仗其实和後燕袭平城很像? 11/24 20:41
26F:→ s386644187: 「陈留公元虔先镇平城,时徵兵未集,虔率麾下邀击, 11/24 20:41
27F:→ s386644187: 失利死之。」11/24 20:42
确实多项情况都一样,感谢分享案例!
28F:→ s386644187: 区别就後燕军就算失败,也可以走正常的路撤退 11/25 10:33
29F:推 bellas: 这个蜀马 现在无聊去查看看 蜀马的来源主要是哪来的 因爲11/25 12:37
30F:→ bellas: 有个在天水长大的姜维官这麽大 要北伐也是他 马够不够他11/25 12:38
31F:→ bellas: 应该很关心11/25 12:38
32F:→ bellas: 就茶马古道那条经商路线 马够是指甚麽 够载货去卖吗11/25 12:43
马够是指在四川盆地以内,当战马打仗用,但蜀马不见得同时见长於 翻山越岭至关中 or 输送物资
33F:→ bellas: 清朝从西藏那的马有看到的记录约10000万匹 唐之前 这里的11/25 13:03
34F:→ bellas: 贸易不知往哪查11/25 13:03
35F:→ bellas: 总之 古代中国的马 ㄧ般都矮小点 身高大概抓一下 宋朝军11/25 13:37
36F:→ bellas: 马标准133cm一149cm 算150cm好了 刘备身高约173cm 马头顶11/25 13:37
37F:→ bellas: 约到他肩膀 在三国 马鞍不确定有没有用的年代 要骑马上马11/25 13:37
38F:→ bellas: 其实跳一下就脚直接跨上去了11/25 13:37
网路上搜寻"天马与骆驼 中国考古 pdf",里头有汉代马鞍的图
39F:→ bellas: 那有人像诸葛亮 高的 骑在马上脚是放下来应该都超过马肚子11/25 13:39
40F:→ bellas: 那年代高大的人 可能打仗直接双脚夹着马肚子11/25 13:40
41F:→ bellas: 所以裨肉之叹是指刘备没常骑马打仗 打腿要夹马的肌肉暂时11/25 13:43
42F:→ bellas: 消了不少?11/25 13:43
刘备传说他"常身不离鞍,髀肉皆消。今不复骑..",所以应该已经在用马鞍了
43F:→ bellas: 没骑过马 请骑过的人讲解 纯想像 11/25 13:44
44F:→ bellas: 不管从西藏还是西凉 马都是较小只的 11/25 13:45
45F:→ bellas: 刚上面打错 清约一万匹11/25 13:46
※ 编辑: Houei (101.10.14.221 台湾), 12/07/2020 15:25:37







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