作者ccyaztfe (best_troll_tw)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 孙权被张辽袭营的反应算是还OK吧？
时间Wed Oct 21 14:22:58 2020
※ 引述《s386644187 (痕风幻灭)》之铭言：
: 逍遥津之战，孙权一辈子的痛，让其在网路上获得了孙十万的戏称
: 这仗凸显了张辽的勇猛，但孙权的指挥倒也非一无可取
: 历史上许多以少胜多的战例，都是奇袭偷家成功，指挥官无法迅速组织迎击而败北
: 昆阳之战，王邑自恃兵力强大，仅以本阵迎击刘秀，陷入困境大败
: 桶狭间之战，今川义元被信长突袭本阵，直接战死
: 虎牢之战，窦建德被袭营，未能组织反击，直接被俘虏
: 张辽传
: 「(张辽)大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，衆不知所为，走登高冢，以长戟自守。
: 辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将衆少，乃聚围辽数重。」
: 孙权被袭营时，第一反应是先登上高处自守，并观察战况直到确认敌兵数量方才下令包围
: 虽然很悲剧的让张辽数次突围成功，不过单看孙权的反应能力，还算及格？
不及格吧
一个将领，在兵力优势下被袭击本就很有问题
被袭击也就算了，结果居然还打输？！
行军作战，防偷袭本来就是最最最基本的要求
连防偷袭都做不到，孙权就是不及格喽
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1F：推 Houei: 杨仪：连我撤军时 都知道放个铁蒺藜骨朵来断後 10/21 14:51
2F：推 s386644187: 要完全避免被偷袭不可能，重点是被偷袭时的反应，强 10/21 15:40
3F：→ s386644187: 如拓跋珪都一度被慕容宝袭营成功 10/21 15:40
所以孙权连防偷袭都没做，很糟糕啊
4F：推 f051372: 斥候都在睡吗? 10/21 17:10
行军时，把斥候撒出去是基本常识；紮营时，让士兵当哨卫，轮流站岗，这应该都是用兵的必修课吧？
※ 编辑: ccyaztfe (111.71.102.220 台湾), 10/21/2020 17:22:01
※ 编辑: ccyaztfe (111.71.102.220 台湾), 10/21/2020 17:25:39
5F：推 boman: 我觉得〈张辽传〉未必是真事，袭营应发生在吴军初到，营垒 10/21 18:49
6F：→ boman: 未固时，孙权未必已到达。如是数万之众的营阵，也不可能找 10/21 18:49
7F：→ boman: 到孙权，八百入敌营造成混乱而已，摸到甚麽人看运气。 10/21 18:49
8F：→ hass231470: 有可能摸到主将是运气 毕竟也没卫星定位 10/21 19:05
9F：→ hass231470: 指挥官跟干部都在一起也是正常 10/21 19:05
10F：→ Houei: 《吴书》是写 吴军只剩千余人 再对照《献帝春秋》里 张辽 10/21 19:20
11F：→ Houei: 问紫髯将军一事 想成有摸到主将 也还说得过去？ 10/21 19:23
12F：→ hass231470: 那应该就是摸到的 XD 10/21 19:36
13F：→ hass231470: 张辽不知道孙权 孙权也第一时间上高处观察指挥 10/21 19:41
14F：→ hass231470: 而且兵力优势是在张辽 10/21 19:42
15F：→ hass231470: (追击时兵力优势在张辽) 10/21 19:54
16F：→ Houei: 脑补一下 当年匡琦之战 孙权吃了晚上误以为火光 代表敌方 10/21 20:09
17F：→ Houei: 援军抵达的亏 因而或许影响到他日後 可以在白天行军 就没 10/21 20:09
18F：→ Houei: 有非得拖到晚上的必要？这可以从甘宁传的"张辽觇望知之，即 10/21 20:10
19F：→ Houei: 将步骑奄至" 得知天色应尚未过黑 10/21 20:10
20F：→ hass231470: 有可能 时孙权才19岁 以一个青少年来说容易烙印 10/21 20:32
21F：→ hass231470: 东部战线就是孙权自己从少年到登基的成长史 10/21 20:33
22F：推 gm79227922: 德川家康老年也被突本阵过 很难预料对方会不要命的突 10/22 00:47
23F：→ gm79227922: 袭绝对兵力优势的大军 10/22 00:47
24F：推 tmcharvard: 其实孙权还很年轻～经验不足很正常，但旁边的参谋该打 10/22 10:59
25F：→ tmcharvard: 屁股 10/22 11:00
26F：推 liwang21320: 跟他老哥差不多岁数的时候比差蛮多的 10/22 12:41
27F：推 jeff235711: 不是 孙权应该不是劝了会听的那种吧 10/22 18:40
28F：→ jeff235711: 谷利都这麽辛苦了 10/22 18:41
29F：→ Houei: 在想c大和暴民应该是想点出 张辽已经先给〈张辽传〉里 "吴 10/23 17:40
30F：→ Houei: 人夺气"的下马威了 之後张辽"率诸军追击，几复获(孙)权" 10/23 17:40
31F：→ Houei: 重点在"复" 结果染病而撤军时却疑似轻敌 感觉跟《建康实 10/23 17:40
32F：→ Houei: 录》所述 兜不起来@@？ 10/23 17:40
33F：→ boman: 两边记载不排除都有自夸的可能，张辽袭营没有那麽神勇，吴 10/23 18:30
34F：→ boman: 军撤军也不可能留下孙权及大将只率千多人断後。 10/23 18:30
35F：→ hass231470: 看大家能不能整理出还原逍遥津 有意思 10/24 01:19
36F：→ Houei: 〈张辽传〉云孙权尚未退兵时 吴军人马皆披靡 无敢当(张辽) 10/24 02:19
37F：→ Houei: 者 〈贺齐传〉也写到"时(合肥)城中出战，徐盛被创失矛"(徐 10/24 02:19
38F：→ Houei: 盛本传连逍遥津之役 都跳过去不提) 10/24 02:19
39F：→ Houei: 但实际上後来贺齐"引兵拒击，得(徐)盛所失" 所以要说张辽 10/24 02:20
40F：→ Houei: 传夸大 不无道理 10/24 02:20
41F：推 bellas: 可是孙权紫胡子 应该蛮好找的 10/26 14:30
42F：推 bellas: 割须 小说该换给孙权割的 不然不少人都胡子哥 10/26 14:34
43F：→ bellas: 紫胡子孙权只有一个 10/26 14:34
44F：→ bellas: 然後八百冲进去应该都先往中军大帱冲再说吧 孙权最可能在 10/26 14:39
45F：→ bellas: 的地方 张辽这样就是目标只有孙权啊 10/26 14:39
46F：推 f051372: 问题就是 在10万人中找到孙权的本营容易吗??? 10/26 15:22
47F：推 jeff235711: 看旗子还是什麽的 10/26 15:38
48F：→ s386644187: 又不是真的十万 10/26 15:39
49F：→ boman: 古人亦有风险管理，不会随便暴露主帅营所在，晚上冲入敌营 10/26 16:17
50F：→ boman: ，视野本不清，自己也未必能清楚自己位置，要找主帅营太难 10/26 16:17
51F：→ hass231470: 我还是觉得是摸到的 而且孙权和高级干部都在一起 10/26 18:51
52F：→ hass231470: 这种碰到大家都聚在一起开会 也是需要运气 10/26 18:52
53F：→ bellas: 那八百冲进去後分个至少10组 然後趁乱时先散开各自去找呢 10/27 00:05
54F：→ bellas: 其实ㄧ直有怀疑这八百就是当年高顺的陷阵营 高顺死了就张 10/27 00:07
55F：→ bellas: 辽ㄧ直带着 数字太差不多 10/27 00:08
56F：→ bellas: 要干这种事又要挑战力高的士兵 但怎麽就刚好是这数字 五 10/27 00:11
57F：→ bellas: 百一千不行吗 就差不多是八百 在误差范围内 可能张辽接手 10/27 00:11
58F：→ bellas: 後补满八百或只是讲个整数？ 10/27 00:11
59F：→ hass231470: 陷阵营并不存在於三国志里 而数量只能说千人以内 10/27 00:58
60F：→ hass231470: 没办法直接连结 但仍是有趣的讨论延伸 10/27 00:58
61F：→ hass231470: 但这种小部队本来就适合奇袭 10/27 00:59
62F：→ Houei: 张辽传写他冲入敌营的时间是 "自旦战至日中"哦 10/27 01:29
63F：推 cabon: 那个年代能夜战的军队不多啊..夜盲症 10/27 11:24
64F：→ boman: 八百是大约一校兵力，八百也可能只是指几百非字面。 10/27 13:59
65F：→ hass231470: 是 任何军团应该都可以调出精锐小部队 10/27 18:19
66F：→ hass231470: 另外也可考据当时张辽奇袭小队是步或骑? 常理来说是骑 10/27 18:23
67F：→ Houei: 某三国2(？)版提到 贺齐被低估 就想到洞口之战时的贺齐之 10/29 18:23
68F：→ Houei: 所以晚到 会不会其实是曹军鉴於逍遥津时 贺齐的表现 而刻意 10/29 18:24
69F：→ Houei: 避开贺齐？orz 10/29 18:24
70F：→ hass231470: 感觉可以开一篇考据了 10/29 19:24