※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言： : : 2.确实，以晋灭吴作战经过来看，就是没有蜀地，光是王浑一人就足以渡江直取建业 : : ，也就是王浑一人的行动就可能灭亡吴国。本来就不是有蜀地就能保证一定可以灭 : : 亡江南政权；也不是没有蜀地就一定灭不掉江南政权，那是hgt这种货色的妄想而已 : : 。 : : 横诸史料，前秦控有整个北方+蜀地；蜀汉、成汉、谯蜀、五代的前後蜀都是控有蜀 : : 地的政权，结果东吴、东晋、南唐被他们灭亡了吗？ : : 相对的，元朝下临安、清朝渡长江时，蜀地都还没完全控制，这有防碍他们渡江灭 : : 亡南宋跟南明？ : : 据有长江上游对於下游在军事上有优势这点没错，但战争比的是综合力量，不是单 : : 单只看地利，只看上游对下游的优势而不顾其他因素，这叫见树不见林，也只有hgt : : 这种货色才会沾沾自喜，以为有蜀地就必胜，殊不知史上就多处例子可以打他的脸 : : 了XD : : ---------------------------------------------------------------------------- : : XD 本来是不想再回应这种无理性歇斯底里式的回应，没想到你还没完没了 : : 一直在妄想什麽打脸! 我看不回也不行了!!!!!! : 谁在歇斯底里，没瞎都看得出来啊XD 当然啦，会因为一句推文然後开始长篇大论，再加上些人身攻击 的话语，这应该精神上被刺激到才会去做的事啊! 三国演义里的周瑜，也是因为被诸葛亮给刺激到了，所以时时针对 诸葛亮，想要给他小鞋穿~ 怎麽感觉你跟这位周瑜有点像?? 呵呵~ : : 1.前秦控有整个北方+蜀地: : : 这个早八百年前回过你，你就是视而不见。反正你想发球，我就打回去罗! : : 前秦就是特例啊，人家握有蜀地就是要水陆军沿江而下，这样攻方能掌握主动 : : 前秦淝水攻晋就是缺乏水军助攻，加上本身刚刚吞并他国，久战师老兵疲， : : 所以才会被谨慎团结的北府军给击败。(至於你那个什麽姚苌有带水军助战 : : 那个孤证也不用再讲了，事实上姚苌根本不会打水战，晋书那个孤证根本 : : 不可靠，就算姚苌真有带水军，那也没战力可言，姚苌随随便便就能 : : 打水战，那刘整还需要帮蒙古军练水军练七年吗??) : 一、做出「北方政权只要握有四川蜀地，江东政权政权有没有合肥都没有差别， : 只是死得快或慢而已」的论述是你，我可从来没这麽说过，怎麽，现在论述 : 有破绽就装死不认了？XD 你看看，说没有歇斯底里，但字里行间就是充满负面情绪很激动啊~ 动不动就什麽破绽装死不认XD 我讲的是大部份的情况，本来就会有特例，你故意挑特例来讲，分明 就是没有想讨论的诚意啊! 还说什麽破绽 很多科学界的公式也都是经验公式，意思就是大部分适用，会有特例。 举个简单的例子，学过微积分就知道，不是每个函数点都可以微分 这就是所谓的"奇异点"~ 挖! 这样看来，照你的说法，那这"微积分"也是有破绽，不能用，是垃圾罗?? 也真是笑破人肚皮!!!!!!!!!! 呵呵! : 二、然後淝水战败（我指淝水当面那一线）跟缺乏水军助攻有屁相关，东晋是靠 : 水军在淝水打赢的？根本胡扯！ : 淝水之战东晋胜利的关键几点： : 1.谢安成功统合东晋各势力，至少在那个当下让绝大多数派系都愿提供力量，或 : 至少不扯後腿，因此东晋军战力、士气都不差。 : 2.在谢安支持下，谢玄成功以北方南逃流民为基干练出北府兵，而北府的战力确 : 实强，至少完全不在北军之下，而且还将继续称雄至少半世纪。 : 3.苻坚没有察觉潜藏在各族之下的同床异梦，导致前秦部队内部（除氐族本部外） : 意志并不齐心，士气也不是那麽高（如果士气高昂，那听到谢玄请战的反应， : 就不会是「我众彼寡，不如遏之，使不得上，可以万全」，而应该是「我众彼 : 寡，当渡河击之」或「我众彼寡，当分兵迂回」）如果一直优势也不会出问题 : ，但万一出现严重劣势就容易崩溃。 : 4.苻坚不该亲自跑到战场上。如果他留在後方，以他威望，即使战败也比较有机 : 会快速收拾局面，但他跑到战场上又一起被击败，导致後方部队除慕容垂等部 : 分部队外，大部分在各怀鬼胎之下直接溃了。 : 5.洛涧夜袭。上面这些问题如果前秦军战场上一直维持优势，那也不会爆发。 : 但谢玄派刘牢之前往洛涧发动夜袭，以5000人大败前秦军5万人，斩杀15000人 : ，以及大将梁成等人，这一战不但让东晋後续部队能够安稳的推进到淝水列阵 : ，更关键的是让前秦军震恐，说出「我众彼寡，不如遏之，使不得上，可以万 : 全」的背景就是在这一战之後。 : 如果这一战未胜，或没赢得这麽漂亮，那前秦军就算同床异梦，看到有胜算大 : 概也不会这样崩溃。 : 6.东晋军渡江决战时苻融意外战死。如果苻融不死，前秦军就算乱，毕竟有兵力 : 优势，还是有可能挡住北府的进击，但他一死正面就整个溃了。 : 上面这些哪一个跟水军有关？淝水之战双方决胜关键都不是水军好吗！ 还真的是不知道你是在崩溃几点耶!!!! 上面这些吊书袋不必吊给我看啦，这网路维基查查都有啦~ 东晋能胜利，北府军有战力也够团结是因素之一，但最重要是前秦苻坚 根本不懂打仗!!!! 第一 大部分前秦大臣都反对攻晋，因为他们也看到前秦内部是有问题的 苻坚对亡国的君臣们特别宽容，这使得前秦国内到处是潜在 叛乱份子，但苻坚不自知，他以为这些亡国君臣会感激他，不会再背叛 这太天真。但一方面却对氐族君臣打压得很厉害，这点就造成了 异族强大，本族实力被削弱。 第二 你说前秦攻晋一定必败?? 倒也未必!!!!!! 慕容垂就极力主张攻晋，有史家说慕容垂包藏祸心，是要让前秦失败 ，他才可以让前燕复国XD 这种说法根本是马後炮!!!! 慕容垂真有这麽厉害，这麽有远见，又怎麽会被逼到投降前秦?? 事实上造成这种结果，是因为苻坚整天装的高大上，满口仁义道德 到处大赦亡国君臣，让他们在朝廷当官，但是又不肯相信重用他们 如果慕容垂不是率领一支小部队，而是能在苻融身边运筹帷幄 ，东晋要这麽轻易赢，怕是难如登天。 如果苻坚真的能适才适所的运用这些亡国君臣们，是不难将东晋灭亡的 第三 你说东晋不是靠水军赢的，所以前秦有没有水军都不重要!! 完全大错特错!!!!!!!!! 为什麽?? 很简单，不用长篇大论，只要看历史结果即可!!! 晋灭东吴有没有从蜀地出兵用水军?? 有 隋灭南陈有没有从蜀地出兵用水军?? 有 元灭南宋有没有从蜀地出兵用水军?? 有 然後前秦有没有从蜀地出兵用水军?? 没有，东晋胜利!!!! 所以需不需要蜀地，需不需要水军，一目了然 水军跟现在的海军一样，具有较强的机动性，容易突袭敌军 敌军为了防水军，也要分兵驻守沿江据点。东晋兵力很少， 如果前秦有水军从蜀地助攻，那东晋在淝水的兵力又要大减 苻坚胜算自然提高!! : 三、我根本没有跟你讨论过姚苌带水军的事情，你自己紮个稻草人打得很高兴， : 该去看医生啦XD 挖!!!! 这次真的记错!! 确实不是你!!! 是在DH版跟其他人讲的!! : : 2.蜀汉、成汉、谯蜀、五代的前後蜀都是控有蜀地的政权，结果东吴、东晋、 : : 南唐被他们灭亡了吗？ : : 真的快笑死XD，还想打脸谁??? 你这段根本自打脸!!!!!!! : : 我有说"控有蜀地的政权"都能灭江东??? : : 我明明说"基本上北方政权只要握有四川蜀地....." : : 你看不懂"北方政权"是吧??? : : 没看过自打脸还沾沾自喜的!!!!!!!!!! : 你整天强调有「蜀地」威胁对江东政权很大，我这段是在驳斥你的屁话，因为 : 关键根本不是「蜀地」。 关键就是蜀地，不要怀疑，这是从秦国图谋天下就已经知道的关键 而且我讲北方政权，你讲蜀汉、成汉、谯蜀、五代的前後蜀， 分明是牛头不对马嘴，再硬凹只有更难看，呵呵!!!! : 说到底，所谓蜀地对江东威胁论不过也就是上游对下游的优势。只要是「上游 : 对下游」，那优势就成立，并不是因「蜀地」本身具有什麽特点可以保证对江 : 东政权具有威胁。 : 所以只要对江东是上游，通通都可以形成威胁，没有蜀地也行，萧衍灭萧齐时 : ，难道控制蜀地了？元军进临安时，南宋四川丢乾净了吗？ : 所以看到你一直在强调「蜀地」就很好笑，因为那代表你根本抓错重点，「蜀 : 地」之所以看似威胁大，只不过是因为江东政权通常不会在湖南湖北地区毫无 : 势力，如果控有那段长江两岸，那要取得上游对下游优势就只有从汉水或是蜀 : 地发起攻势了，上面那两例就是从利用汉水进击的，跟蜀地一点关系都没有。 : 但「上游对下游」固然有优势没错，但能保证必胜？仅仅从三国到南北朝，就 : 可以数出超过好几场是江东政权以水师从下游反击上游而获胜的例子，赤壁 : 不用说，光是刘裕讨桓玄，桑落洲、峥嵘洲两场水战全是以下游败上游；刘裕 : 讨卢循，雷池之战，也是下游对上游大胜；刘宋内战，柳元景在梁山大败刘义 : 宣、宋明帝刘彧平乱作战数场水陆作战，也是下游败上游，这些都是上游并非 : 必胜的证明，只能说你hgt不读书又乱归纳，才会以为有蜀地江东政权就完了 : 真要是这样，那南陈根本活不到杨坚去灭啦，西魏都控制蜀地多久了XD 奇怪，你举的例子完全是不同的东西，你看不出来??? 上游本来就没有必胜呀，还是要有一定实力基础啊，这不是废话!!! 这种为反而反的言论你也敢大言不惭的说出来喔??? 我已经说了"基本上北方政权只要握有四川蜀地....." 你硬要曲解成，只要握有蜀地、握有上游，"不管人数实力多少" 都可以灭亡江东!!! 那张献忠没灭亡南明，你是不是也要说蜀地不重要??? 自己的幻想，就别套在我身上!!!! 根本搞笑!!!! 西魏??? 西魏才拥有蜀地4年就灭亡了啊!!!! 你看後继者北周有蜀地之後，20年後灭北齐，再12年隋灭陈 要知道当初西魏是弱於东魏的。 掌握蜀地後，30年左右就统一天下，你跟我说蜀地不重要??? 元朝没掌握大部分蜀地，他们能从汉水发动攻势?? 痴心妄想啊!! 没攻蜀地，就没刘整，蒙古就没有够用的水军攻宋，这才是事实!! : : 3.元朝下临安: : : 这也是早八百年前就回过的，到现在你还在自说自话??? : : 如果元军直接渡江就可灭宋，那从窝阔台、蒙哥打蜀地是打好玩打心酸的?? : : 刘整就是在蜀地投降蒙古的，没有刘整的练水军和建议围攻襄樊，我看元军 : : 要再等N年才能灭宋。 : 有人号称蒙古史版主，结果连伯颜发动攻势时，元跟南宋在江淮地区的疆界都 : 搞不清楚，真的不知道该说啥XD : 就是丁家洲之战後，南宋都还没立刻丢掉合肥，江北诸据点更是有好几个还跟元军 : 打了数仗後才失守（代表就是扬州，李庭芝、姜才守到伯颜分遣阿术前来支援才最 : 终攻陷），这些据点都还在南宋手上，你是要如何渡江直击？ : 会提这个蠢问题就表示你hgt对伯颜开始进攻时的元宋状态一无所知！ : 然後又夸大刘整的功能，刘整是建议练水军，但不只他一人建议，而且去练的也不 : 是他，然後提议改从襄樊突破的有好几人，也不是只有刘整提这建议。 "有人号称蒙古史版主"--> 不是号称，我确实是蒙古史版主 事实跟你的感觉相反时，还是要面对现实啊!!! 而不是活在自己想像里 还号称哩XD 攻破襄樊时，伯颜阿术早就可以南下进攻临安了好吗??? 李庭芝姜才根本不重要，他们根本没办法过江救临安呀!!! 刘整就是因为本来可以一路势如破竹到临安的他，被调去江北的 淮南扫荡宋军，不准他过江，他才悲愤而死的啊!!! 你以为南宋都城在南京吗??? 夸大刘整的功能??? 这更好笑!!!! 世祖本纪: "阿术与刘整言：「围守襄阳，必当以教水军、造战舰为先务。」诏许之。 教水军七万余人，造战舰五千艘。" "刘整请教练水军五六万及於兴元金、洋州、汴梁等处造船二千艘，从之" 刘整列传: "且与阿术计曰：「我精兵突骑，所当者破，惟水战不如宋耳。夺彼所长， 造战舰，习水军，则事济矣。」乘驿以闻，制可。既还，造船五千艘， 日练水军，虽雨不能出，亦画地为船而习之，得练卒七万。" "十一月，诏统水军四万户。" "整入朝，奏曰：「襄阳破，则临安摇矣。若将所练水军，乘胜长驱， 长江必皆非宋所有。」 刘整就是蒙古水军的核心人物，你跟我说夸大???? 我看你是跟对岸环球时报的"胡编"结拜了是吧??? 呵呵 : : 4.清朝渡长江时: : : 拜托啊，南明乱成一锅粥，最好挡得住清军渡江。 : : 南宋初期、南明初期这种乱成一锅粥的，根本一击即溃，有没有蜀地哪有差!!! : : 中国历史唯一最不可思议最轻松的渡江战役是哪一场你知道吗??? : : 对!!!! 就是你偶像老蒋被毛泽东的百万雄师过大江!!!!!! : : 史上最弱呀!!!!!!! 弱到渡江後两三天就占领南京!!!!!! : : 弱到真的是特例中的特例!!!!!!!! : 所以你也知道根本关键是双方强弱，根本不是有没有「蜀地」嘛，那你到底再吹 : 什麽「蜀地威胁论」？ : 这才真是自打脸的极致，一直吹嘘有蜀地对江东政权威胁多大，结果真正原因根本 : 是双方强弱的差异而不是一个「蜀地」的得失。 荒谬至极的言论，那照你这逻辑，什麽守江必守淮也不重要啊 反正我实力强，从哪打都行。 鸦片战争英军哪里都没占，直接开战舰来就打爆你， 所以守江必守淮跟蜀地都不重要??? 这真的是跟你的"反正都会死，现在干嘛还活着"的谬论相呼应啊!!! 笑死xd : 你hgt这就是错误归因还沾沾自喜，无知不可耻，无知还自以为是那就真可耻。 : 至於老蒋史上最弱，你倒是在徐蚌丢光野战主力+被开开图开光的情况下打赢给我看 : ？要做不到你有什麽资格笑人？就因为你无耻？XD 徐蚌丢光野战主力+被开图看光---> 这干我屁事?? 怪我罗??? 被开图看光?? 你怎开不了共党的图??? 这完全是尿不准怪马桶歪的谬论!!!! 还无耻哩!!!! 齁齁! 说你歇斯底里还不认??? 这不就来了吗!!! : : 5.这叫见树不见林，也只有hgt这种货色才会沾沾自喜，以为有蜀地就必胜， : : 殊不知史上就多处例子可以打他的脸 : : 拜托，请把上面这句话的hgt换成你Hartmann好吗??? : : 现在由你嘴巴讲出我名号，我觉得挺恶心XD -- 公贵而不有其位，难而克任其责，跃马挺槊，陷阵深入，故士卒感服，争出死力， 南征北讨，四十年间，大小百五十战，未尝败衄，其追降生擒者，皆释而不问， 可谓智信仁勇，四者兼备，与孙武合云，况三世绳武，为国虎臣，身都将相，功名 自终，越古无辈。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.241.84.139 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1600624862.A.139.html ※ 编辑: hgt (123.241.84.139 台湾), 09/21/2020 02:12:50 ※ 编辑: hgt (59.102.245.217 台湾), 09/21/2020 18:31:28