※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言： : 2.确实，以晋灭吴作战经过来看，就是没有蜀地，光是王浑一人就足以渡江直取建业 : ，也就是王浑一人的行动就可能灭亡吴国。本来就不是有蜀地就能保证一定可以灭 : 亡江南政权；也不是没有蜀地就一定灭不掉江南政权，那是hgt这种货色的妄想而已 : 。 : 横诸史料，前秦控有整个北方+蜀地；蜀汉、成汉、谯蜀、五代的前後蜀都是控有蜀 : 地的政权，结果东吴、东晋、南唐被他们灭亡了吗？ : 相对的，元朝下临安、清朝渡长江时，蜀地都还没完全控制，这有防碍他们渡江灭 : 亡南宋跟南明？ : 据有长江上游对於下游在军事上有优势这点没错，但战争比的是综合力量，不是单 : 单只看地利，只看上游对下游的优势而不顾其他因素，这叫见树不见林，也只有hgt : 这种货色才会沾沾自喜，以为有蜀地就必胜，殊不知史上就多处例子可以打他的脸 : 了XD : ---------------------------------------------------------------------------- : XD 本来是不想再回应这种无理性歇斯底里式的回应，没想到你还没完没了 : 一直在妄想什麽打脸! 我看不回也不行了!!!!!! 谁在歇斯底里，没瞎都看得出来啊XD : 1.前秦控有整个北方+蜀地: : 这个早八百年前回过你，你就是视而不见。反正你想发球，我就打回去罗! : 前秦就是特例啊，人家握有蜀地就是要水陆军沿江而下，这样攻方能掌握主动 : 前秦淝水攻晋就是缺乏水军助攻，加上本身刚刚吞并他国，久战师老兵疲， : 所以才会被谨慎团结的北府军给击败。(至於你那个什麽姚苌有带水军助战 : 那个孤证也不用再讲了，事实上姚苌根本不会打水战，晋书那个孤证根本 : 不可靠，就算姚苌真有带水军，那也没战力可言，姚苌随随便便就能 : 打水战，那刘整还需要帮蒙古军练水军练七年吗??) 一、做出「北方政权只要握有四川蜀地，江东政权政权有没有合肥都没有差别， 只是死得快或慢而已」的论述是你，我可从来没这麽说过，怎麽，现在论述 有破绽就装死不认了？XD 二、然後淝水战败（我指淝水当面那一线）跟缺乏水军助攻有屁相关，东晋是靠 水军在淝水打赢的？根本胡扯！ 淝水之战东晋胜利的关键几点： 1.谢安成功统合东晋各势力，至少在那个当下让绝大多数派系都愿提供力量，或 至少不扯後腿，因此东晋军战力、士气都不差。 2.在谢安支持下，谢玄成功以北方南逃流民为基干练出北府兵，而北府的战力确 实强，至少完全不在北军之下，而且还将继续称雄至少半世纪。 3.苻坚没有察觉潜藏在各族之下的同床异梦，导致前秦部队内部（除氐族本部外） 意志并不齐心，士气也不是那麽高（如果士气高昂，那听到谢玄请战的反应， 就不会是「我众彼寡，不如遏之，使不得上，可以万全」，而应该是「我众彼 寡，当渡河击之」或「我众彼寡，当分兵迂回」）如果一直优势也不会出问题 ，但万一出现严重劣势就容易崩溃。 4.苻坚不该亲自跑到战场上。如果他留在後方，以他威望，即使战败也比较有机 会快速收拾局面，但他跑到战场上又一起被击败，导致後方部队除慕容垂等部 分部队外，大部分在各怀鬼胎之下直接溃了。 5.洛涧夜袭。上面这些问题如果前秦军战场上一直维持优势，那也不会爆发。 但谢玄派刘牢之前往洛涧发动夜袭，以5000人大败前秦军5万人，斩杀15000人 ，以及大将梁成等人，这一战不但让东晋後续部队能够安稳的推进到淝水列阵 ，更关键的是让前秦军震恐，说出「我众彼寡，不如遏之，使不得上，可以万 全」的背景就是在这一战之後。 如果这一战未胜，或没赢得这麽漂亮，那前秦军就算同床异梦，看到有胜算大 概也不会这样崩溃。 6.东晋军渡江决战时苻融意外战死。如果苻融不死，前秦军就算乱，毕竟有兵力 优势，还是有可能挡住北府的进击，但他一死正面就整个溃了。 上面这些哪一个跟水军有关？淝水之战双方决胜关键都不是水军好吗！ 三、我根本没有跟你讨论过姚苌带水军的事情，你自己紮个稻草人打得很高兴， 该去看医生啦XD : 2.蜀汉、成汉、谯蜀、五代的前後蜀都是控有蜀地的政权，结果东吴、东晋、 : 南唐被他们灭亡了吗？ : 真的快笑死XD，还想打脸谁??? 你这段根本自打脸!!!!!!! : 我有说"控有蜀地的政权"都能灭江东??? : 我明明说"基本上北方政权只要握有四川蜀地....." : 你看不懂"北方政权"是吧??? : 没看过自打脸还沾沾自喜的!!!!!!!!!! 你整天强调有「蜀地」威胁对江东政权很大，我这段是在驳斥你的屁话，因为 关键根本不是「蜀地」。 说到底，所谓蜀地对江东威胁论不过也就是上游对下游的优势。只要是「上游 对下游」，那优势就成立，并不是因「蜀地」本身具有什麽特点可以保证对江 东政权具有威胁。 所以只要对江东是上游，通通都可以形成威胁，没有蜀地也行，萧衍灭萧齐时 ，难道控制蜀地了？元军进临安时，南宋四川丢乾净了吗？ 所以看到你一直在强调「蜀地」就很好笑，因为那代表你根本抓错重点，「蜀 地」之所以看似威胁大，只不过是因为江东政权通常不会在湖南湖北地区毫无 势力，如果控有那段长江两岸，那要取得上游对下游优势就只有从汉水或是蜀 地发起攻势了，上面那两例就是从利用汉水进击的，跟蜀地一点关系都没有。 但「上游对下游」固然有优势没错，但能保证必胜？仅仅从三国到南北朝，就 可以数出超过好几场是江东政权以水师从下游反击上游而获胜的例子，赤壁 不用说，光是刘裕讨桓玄，桑落洲、峥嵘洲两场水战全是以下游败上游；刘裕 讨卢循，雷池之战，也是下游对上游大胜；刘宋内战，柳元景在梁山大败刘义 宣、宋明帝刘彧平乱作战数场水陆作战，也是下游败上游，这些都是上游并非 必胜的证明，只能说你hgt不读书又乱归纳，才会以为有蜀地江东政权就完了 真要是这样，那南陈根本活不到杨坚去灭啦，西魏都控制蜀地多久了XD : 3.元朝下临安: : 这也是早八百年前就回过的，到现在你还在自说自话??? : 如果元军直接渡江就可灭宋，那从窝阔台、蒙哥打蜀地是打好玩打心酸的?? : 刘整就是在蜀地投降蒙古的，没有刘整的练水军和建议围攻襄樊，我看元军 : 要再等N年才能灭宋。 有人号称蒙古史版主，结果连伯颜发动攻势时，元跟南宋在江淮地区的疆界都 搞不清楚，真的不知道该说啥XD 就是丁家洲之战後，南宋都还没立刻丢掉合肥，江北诸据点更是有好几个还跟元军 打了数仗後才失守（代表就是扬州，李庭芝、姜才守到伯颜分遣阿术前来支援才最 终攻陷），这些据点都还在南宋手上，你是要如何渡江直击？ 会提这个蠢问题就表示你hgt对伯颜开始进攻时的元宋状态一无所知！ 然後又夸大刘整的功能，刘整是建议练水军，但不只他一人建议，而且去练的也不 是他，然後提议改从襄樊突破的有好几人，也不是只有刘整提这建议。 : 4.清朝渡长江时: : 拜托啊，南明乱成一锅粥，最好挡得住清军渡江。 : 南宋初期、南明初期这种乱成一锅粥的，根本一击即溃，有没有蜀地哪有差!!! : 中国历史唯一最不可思议最轻松的渡江战役是哪一场你知道吗??? : 对!!!! 就是你偶像老蒋被毛泽东的百万雄师过大江!!!!!! : 史上最弱呀!!!!!!! 弱到渡江後两三天就占领南京!!!!!! : 弱到真的是特例中的特例!!!!!!!! 所以你也知道根本关键是双方强弱，根本不是有没有「蜀地」嘛，那你到底再吹 什麽「蜀地威胁论」？ 这才真是自打脸的极致，一直吹嘘有蜀地对江东政权威胁多大，结果真正原因根本 是双方强弱的差异而不是一个「蜀地」的得失。 你hgt这就是错误归因还沾沾自喜，无知不可耻，无知还自以为是那就真可耻。 至於老蒋史上最弱，你倒是在徐蚌丢光野战主力+被开开图开光的情况下打赢给我看 ？要做不到你有什麽资格笑人？就因为你无耻？XD : 5.这叫见树不见林，也只有hgt这种货色才会沾沾自喜，以为有蜀地就必胜， : 殊不知史上就多处例子可以打他的脸 : 拜托，请把上面这句话的hgt换成你Hartmann好吗??? : 现在由你嘴巴讲出我名号，我觉得挺恶心XD -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

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