有人不懂军事，又爱出来胡扯，这不打脸不行，省得误导不清楚的同好： boman: 合肥对孙吴是往北发展的阻力，要取寿春必先清掉合肥，不然会 严重威胁补给线及後撤退路。 暴民这串话内只有这部分是人话有价值。 然後下面就在讲干话，充分暴露出他没有丝毫军事常识的本质。 boman: 防卫来说合肥对孙吴威胁不大，只要守好入长江的濡须口就够，吴 水军在如大海的长江运作，可行大楼船，曹要以小船抗大船毫无胜算。 防卫时，合肥对孙吴威胁不大？ 以下我们先指出暴民这段话里面一个非常明显的逻辑前後矛盾之处，再以军事常识 、史料来分析暴民的话多好笑： A：暴民说：「防卫来说合肥对孙吴威胁不大，只要"守好入长江的濡须口"就够」 B：暴民又说：「吴水军在如大海的长江运作，可行大楼船，曹要以小船抗大船 毫无胜算」 照暴民的A论述，守住濡须口，不让曹魏水军进入长江，孙吴就高枕无忧。 但按照暴民的B论述，孙吴水军在长江以大吃小是无敌的，曹魏水军在长江毫无胜算。 好，如果B论述成立，则孙吴该做的是，放曹魏水军尽量进入长江，多多益善， 好让自己用水军大船优势一举辗碎曹魏水军啊！不是吗？ 结果暴民的A论述又说，因为守住濡须口，不让曹魏水军进入长江，所以东吴安全。 A跟B根本就是逻辑互斥的存在（既然孙吴水军在长江上无敌，那还守濡须口干啥？） ，但暴民很高兴的把他们混在一起说...XD 我真的很好奇暴民上逻辑课时是不是都在睡觉XD 接下来让我们回到正题。 依照暴民的基本逻辑：孙吴有濡须口，可以卡住曹魏水军进入长江，在防卫上就够了。 这段话前半截是正确的，确实濡须口的功能就在於这，但後半截就很搞笑，因为这代表 暴民完全不了解什麽叫做「纵深」，也不了解为什麽军事上需要「纵深」。 一、军事常识面： 讲这个要先理解「纵深」这个词的概念。字典的定义是这样：「军事上指作战地域 的纵向深度」，更直观的理解是「防线的纵向深度」。 那一般来说「纵深」当然是越深越好，为什麽？因为纵深越深，基本上有几个好处： 1.让被突破方有足够的时间反应与动员力量抵抗： 这很好理解，如果防线没有纵深，那战线被敌人一波捅穿，直接打到指挥部或是 要害，那整个防御就土崩瓦解了，哪有时间来进行反应跟动员资源进行对抗？ 相对的，如果纵深够大，敌方无法直接一波推到指挥部或是要害，那被突破方就 可能争取到时间动员反击。 2.让被突破方有可能采取其他有利的战术作为（例如以纵深据点进行抵抗，争取时 间让周围部队对突破方进行包围，像是国军抗战中发展出来的後退决战战略）： 以抗战的长沙会战做例子，天炉战法说穿了就是以长沙城为要塞据点，以汨罗江 等河流做为前面消耗日军战力的防线，以周边山地作为转移部队的休整处，然後 让日军正面撞汨罗江等防线，防线被撞开没关系有拖到时间就好，最後让日军跑 到长沙城下去撞要塞，日军功不下长沙城後，周围国军就乘机围上来包围攻击， 日军就会因为战力衰退跟担心被截断补给而撤退。 当然如果战力衰退严重，日军就会吃大亏，第三次长沙会战跟常德会战就是例子。 3.可以消耗突破方的战力： 这就是克劳塞维茨说的「攻击力递减律」。简单来说，纵深越大，突破方需要前 进的距离就越长，那补给线同样也就跟着拉长；同时为了有效控制占领区及保障 补给线，突破方必须留置部队占领要点，所以数量也会越来越少，因此军队攻击 力将因补给及数量的衰退而下降，此即为「攻击力递减律」的基本原理。 所以，让我们回到合肥来，按照暴民的说法，吴军只要有濡须口就好，合肥没差。 可事实上，你看地图就会发现，这样吴军的纵深就只有濡须口到采石了，非常之短 。一旦被突破就会像我以前说的，「就可以准备打建业保卫战了。说白话一点，合 肥只要握在曹魏手中一天，吴国就得担心那天醒来看到人家的舰队在自己家门口逛 街。」 也就是说，除非吴军能把濡须口变成伊谢尔伦（就是这样也可能被杨攻下啊XD） ，保证绝对不会被魏军攻下或拘束，否则这麽短的纵深对於吴军防守就是大忌。 反过来说，如果吴军能攻下合肥呢？ 以防御纵深来说，很直接的就从「濡须口到采石」变成「合肥到采石」，整个纵深 拉长2倍以上（以谭其骧地图来看），当然非常有利吴军防守，而且还可以有前（合 肥）後（濡须坞）据点互相呼应，既可以节节抵抗，也可以让魏军无法专心进攻任 一点。 二、史实面： 那史实上呢？因为吴军一直拿不下合肥，无法拓展纵深，所以吴军的应对之道只有 加固濡须坞之外，另外在防线前缘加筑防御据点（东兴堤及其两侧防御山城），增 大魏军攻下濡须坞的难度。 然後，为什麽会说「守江必守淮」？是因为淮河比长江险要吗？当然不是！ 理由就是因为要争取防御纵深，如果能把防线推到淮河，就可以以淮河为第一道防 线，长江为第二道防线，夹在中间的淮南地区作为纵深，增大防御的强度。另外， 淮河以南到长江之间水网密布，也是有利於南方防御，限制北军的一点，这才是为 什麽会说「守江必守淮」，因为守不住淮河，你的纵深就短，当然就容易防御失败 ，这才是「守江必守淮」的根本理由！ 三、逻辑面： 如果暴民的逻辑成立，那请解释蜀魏争夺汉中干啥？汉中之於蜀，正如合肥之於吴 ，如果合肥对吴防御无关痛痒，那汉中对蜀也应该是一样的啊，反正有濡须（剑阁） 就好了嘛。 然後我们就知道最後结果是怎样了XD 所以，综合上面三点，我们就可以得到一个结论，什麽叫外行人还爱胡扯，就是在 说暴民了。 boman: 现在只是谈合肥，守合肥可不等於守准，光只要防守健业去占合肥就没有 好处。 1.首先，我这边还有问你「蜀汉也只要剑阁就好，干嘛争汉中？」，怎麽你对这个 问题就装死了？XD 2.「守江必守淮」的原因我上面已经说了，从你会说「光只要防守健业去占合肥就 没有好处。」就可以看出你目光如豆。 hgt: 基本上北方政权只要握有四川蜀地，江东政权政权有没有合肥都没有差别， 只是死得快或慢而已。但蜀地只要不握在北方政权手上，有没有合肥都能撑 很久 现在大家在讨论合肥的战略意义，然後你跳出来说反正没蜀地就完蛋，合肥不重 要。这就好比说大家在讨论急性肠胃炎怎麽治，然後你跳出来说反正人迟早要死 ，怎麽治不重要。 嗯，那你hgt迟早也会死，现在干嘛还活着？ 这就是典型的没意义干话。 推 Houei: 战史我只熟3国orz其他朝代得麻烦应该比较熟的Hartman hgt大 09/10 01:32 麻烦你不要把我跟hgt那种货色比较，我再差也还没沦落到他那种等级。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1600081716.A.2DD.html 那是按照他的逻辑推出来的话，你不妨先问他为何要提出这种搞笑的逻辑 ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 09/14/2020 20:32:42 更精确说法，如果以明末以前的航海情形来比喻，金门厦门类似合肥，澎湖类似濡须 ，的确，澎湖没丢，台湾本岛尚称安全，或说要进攻台湾一定无法忽视澎湖的存在。 但要拓展防御纵深，并阻止大陆政权利用良好集结地的话，则金厦也得拿下，才是更 加安全，明郑要不是无力守住，也不会丢掉金厦，更不是金厦对防守台湾无关痛痒 ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 09/14/2020 21:53:26 1.吕蒙的规划是北边要抢下襄阳，西边要抢下白帝，倒不是要靠江夏。 至於可行性...，历史已经告诉我们，吕蒙两边都没抢下啊～XD 精确的说，白帝他拿不下的，就是曹丕不介入。如果国家亡了，手上只有2000人， 罗宪都还可以在这种烂牌情况下靠地利硬扛东无数万大军进攻，对手还包括陆抗这 种等级名将，那兵力更强，还可以期待孔明发兵支援，有赵云坐镇的白帝吕蒙拿得 下？ 而襄阳曹丕倒真是一度放弃给孙权偷占，只不过曹丕反悔让曹仁反手一击吴军就飞 出去了。城都给你进占了还守不住，那还能期待吕蒙正面攻下襄阳吗？ 所以说，吕蒙的所谓「战略」规划，与其叫战略，不如叫智障。要我说，吕蒙这一 生真的称得上有战略眼光，对得起他看得兵书的想法，就只有筑濡须坞这件事，其 他喔... 2.确实，以晋灭吴作战经过来看，就是没有蜀地，光是王浑一人就足以渡江直取建业 ，也就是王浑一人的行动就可能灭亡吴国。本来就不是有蜀地就能保证一定可以灭 亡江南政权；也不是没有蜀地就一定灭不掉江南政权，那是hgt这种货色的妄想而已 。 横诸史料，前秦控有整个北方+蜀地；蜀汉、成汉、谯蜀、五代的前後蜀都是控有蜀 地的政权，结果东吴、东晋、南唐被他们灭亡了吗？ 相对的，元朝下临安、清朝渡长江时，蜀地都还没完全控制，这有防碍他们渡江灭 亡南宋跟南明？ 据有长江上游对於下游在军事上有优势这点没错，但战争比的是综合力量，不是单 单只看地利，只看上游对下游的优势而不顾其他因素，这叫见树不见林，也只有hgt 这种货色才会沾沾自喜，以为有蜀地就必胜，殊不知史上就多处例子可以打他的脸 了XD 3.但这是不是说王濬、杜预的行动没有价值呢？倒也不能这麽说。 这又可以分成三个层面来说： (1)开战後发现吴军兵无战心，战力严重下降，所以王浑可以直接摧破张悌的最後一 支主力，但在开战之前谁有把握可以这麽顺利？就是杜预，也是开战後才确认吴 军比之前想的还要脆弱。 所以，狮子搏兔尚用全力，在国力能支撑的情形下，当然要假定吴国还有一定抵 抗力量，而把所有可以用上的优势都用上啊！ (2)如果上游不出兵，只靠王浑渡江直取建业，就算一切都打赢了，那也只能控制长 江下游，要是其他地方不降继续抵抗呢（就像南宋临安被占领了，其他地方并不 见得就这样投降了）？那最後还是要继续动兵进攻，与其这样浪费时间，让战争 旷日持久，当然不如同时多路进攻，直接攻城掠地，让吴国所有地区都感受到无 力抵抗，才会容易倾向投降啊。 (3)最重要一点，假如只有王浑这一路，其他地方都不动，那就算张悌这路被击灭， 孙皓会不会就这样投降还很难说，因为他一定会寄希望於上游诸军的勤王（假如 没有王濬、杜预的进攻，让上游诸军自顾不暇）。 史实上，即使在张悌军团被歼灭後，孙皓虽然慌张，但还没立刻决定投降，是在 听到王濬已经长驱直入，长江沿线要点的守军不是被击灭就是投降，少数还在抵 抗的也无力来救援；然後交给陶濬用於反击的2万人不战而溃，这才彻底压垮孙皓 的意志而投降。 如果没有杜预、王濬出兵摧毁/牵制上游的吴军各地驻军，以当时不少吴军的状态 来看，我相信王浑还是可以摧毁张悌军团（如果他们还是直接渡江来决战的话）， 但孙皓会不会降就难说，他不无可能选择据守建业等上游诸军前来勤王，或是逃 离建业躲去武昌集结兵力抵抗，假如出现这两种局面，王浑不一定会输，但战争显 然可能会拖更久，而不是像史上这样摧枯拉朽的迅速结束。 甚至还有一种可能，如果杜预、王濬没出兵，那张悌可能就会选择按兵不动，不渡 江决战，而是等上游援军抵达再来作战，那王浑就会更难打。 所以，并不是王浑击灭了张悌军团，就认为杜预、王濬他们的行动没价值，事实上就 整体局面来说，他们的行动都是有意义的，少了任一方，都会对另一方行动产生影响 （同样的，如果王浑这路没出动，杜预、王濬能不能顺利到最後，也就不一定了，很 显然至少张悌军团这3万人就可以转用去支援上游，甚至可能调动更多兵力，而有了 张悌的统一指挥，吴军在上游是不是还会像史上这样迅速崩溃可就不一定。史上吴军 在上游的迅速崩溃，有士无斗志的原因，但也有缺乏统一指挥的因素，彼此无法互相 支援，导致被杜预、王濬各个击破。要是没有王浑出兵牵制住张悌他们，或许晋军一 开始还是可以势如破竹，但有了统一指挥的吴军，就不一定会一直溃败下去了）。 ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 09/15/2020 23:20:01