作者Hartmann (银之朔风)
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标题Re: [闲聊] 关於马超这号人物
时间Tue Aug 11 22:23:33 2020
※ 引述《a0802459 (阿尔狄)》之铭言：
: https://youtu.be/KZM6ienW0YE
: 看到一个有争议的水管频道
: 说了为啥刘备夷陵为啥不带马超
莫名其妙，史料根本没交代为何没带马超，他从何得知刘备怎麽想的？
马超222年就病死，我也可以推测刘备东征时马超已经生病所以没带他去。
马超221年就被封为凉州牧，更可以推测刘备是要用马超的名号来经营凉州，
这些大概都比诡异的推测要靠谱多了。
而且那里面竟然说刘备带黄忠东征？靠，220年就过世的人可以跟着刘备在
221年东征？敢情刘备其实是死灵法师来着？XD
: 不过我今天不想聊这个
: 而是马超的评价到底如何呢？
: 感觉这几年都在翻案
所以譁众取宠、造谣胡说的人就多了。
: 因他老爸的事情
: 都把马超形容成负面形象
: 言过於实的人
因为马腾而把马超认定为负面形象的有（虽然我觉得这根本莫名其妙，今天是
曹操摆明要灭关中诸小军阀，不是马超自己脑子发热要不顾老爸性命去挑战曹
操，马超只是要保基业而已。你可以说马超够狠，为保基业宁可冒着牺牲父亲
性命的风险，但也就仅止於此，若要以此责备他不孝，那按照这逻辑，伍子胥
也不孝了），但言过於实不知从何说起？
曹操为了打掉马超，先是一开始调动曹仁上（所以曹仁不无可能有在小规模交
战中吃鳖过），然後自己上时差点死在渭水边，之後想迂回马超时靠着韩遂不
纳马超建议才顺利转到侧面，再来想再次渡渭水压迫关中联军时又被马超的骑
兵冲的差点立不起营地，靠娄圭的建议才成功立营，最後还要靠贾诩反间计才
成功击败马超
把曹操搞到这种程度才赢（而且虽然赢了，收到的关中其实算是烂摊子），之
後马超卷土重来，也曾一度击败夏侯渊，後来是马超杀了韦康，引发凉州部分
豪族反感，连结夏侯渊，这才得以击败马超，以这样来看哪来言过其实？
: 所以大家对於马超
: 具体的感想是什麽呢
一个勇悍能战的将领。
--
不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。
～～～春秋‧齐国‧管仲～～～
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1F：推 Landius: 真的搞不懂到底哪边来这麽多东西可以翻案啦.(叹) 08/11 22:34
2F：推 RichardIII: 勇将一员 但是政治手腕很差 运气也很烂 08/11 22:36
3F：推 MrHeat: 一个勇悍能战 但也很悲情的将领 08/11 22:38
4F：推 o07608: 害死老爸这点还有得讨论，杀韦康真的只能说自己蠢 08/11 23:50
5F：→ o07608: 牺牲整个家庭最後换来政治+1，躲过彭羕之祸，拍拍手 08/11 23:51
他杀韦康是真的有点莫名其妙，把自己的信誉赔上，又搞毛一部份凉州豪族。
他要是不杀韦康，夏侯渊大概还没那麽容易打跑他。
6F：推 CGT: 要是孔明北伐时让马超守街亭，搞不好换张合GG 08/12 00:39
7F：→ CGT: 但刘备东征时五虎将没有一个在身边，感觉很凄凉啊 08/12 00:42
嗯...，老实说，如果马超没死活到第一次北伐，参加是一定会参加的，但会不会
去守街亭，我觉得机率不高。
理由是，当时蜀汉将领中，马超在凉州的威名最大，即使厌恶他的人也同意他骁勇
善战，更不论关系好的，所以若我是孔明，让马超威名最大化的利用，并不是派去
堵街亭，而是让他打着旗号去各地招降/攻略，这才是效果最大化，所以马超即使
活着，也不太可能去街亭（当然，也许魏延或吴懿去的机率就会高一点）。
其次，就算马超去，直接打崩张合的机率也不太高。马超应该是比较擅用骑兵的将
领，但蜀汉没那麽多骑兵给他用是其一；去街亭的任务就是要拖住魏军援军，不是
击灭对方，所以原则上是守势，这点不因马超指挥而改变，除非援军有明显破绽可
以用，但张合要出明显破绽机率大概也不太高是其二。
所以就算马超真的去守街亭，比较大的可能是成功守住街亭城，达成战略目的，但
直接击溃张合的机率不高。
8F：推 HAHAcomet: 夷陵之战被罗贯中改写生死簿的人可多了 潘璋甘宁糜芳 08/12 00:58
9F：→ HAHAcomet: 朱然黄忠马忠 08/12 00:59
10F：推 a435007: 说到刘备东征 历史上当时他是带了谁? 肯定没有关兴张苞 08/12 01:37
11F：推 Houei: 约2000石(含)以上 活着回来的 我只知道辅匡 吴班不确定 08/12 02:18
12F：→ haoboo: 冯习,张南,程畿,傅肜,黄权,马良,沙摩柯 08/12 02:55
13F：→ a435007: 这一票怎麽看都不像明星队 根本荆州乡亲团难怪送头 08/12 04:11
14F：→ Houei: 赵融.陈式；另太守级的还有廖化 08/12 04:12
15F：→ a435007: 靠这批人只能打回荆州吧 灭东吴帮二爷报仇根本笑话 08/12 04:12
16F：→ a435007: 刘备到底在想什麽... 08/12 04:15
1.这批人应该是至少在入蜀、汉中争夺战时有不错表现，才会被刘备委以重任，不能
因为无传就说他们一定废（当然，你说他们威名比不上张飞、赵云等人倒是真的）
。说难听点，要是刘备没有破格提拔魏延，谁会重视他？看史料完全看不出他当时
有啥大功啊！
而且，以刘备一开始把东吴打的唉唉叫，陆逊也只敢先龟的情况来看，这批人的能
力应该是不差的。
2.刘备并没有放话要灭东吴，以蜀汉的国力大概也很难，东征应该只是想夺回荆州+为
关羽报仇的可能性较高。
我是认为，假如夷陵之战刘备获胜，那可能会提出和谈，条件可能是收回荆州+严惩
东吴主战派，至於灭吴机率不高...
当然也有一种可能目标会变成灭吴，就是不但大胜，而且曹丕也全面南下对东吴开
战且显然占上风，这时候刘备一个选择是立即跟东吴媾和；不然就是全力灭东吴争
取南北朝状态，这就要看局势而定了。
17F：推 yeustream: 杀韦康真的蠢,搞不懂在想啥 08/12 06:12
18F：推 o07608: 欸不是，当时刘备能带的就这些人啊，难道要把二爷三爷黄爷 08/12 06:58
19F：→ o07608: 秽土转生出来吗o.0 08/12 06:59
20F：→ o07608: 赵云督江州当殿军（何况他还反对伐吴） 08/12 07:00
21F：→ o07608: 魏延当汉中太守不能乱调、马超大概病得快死了，其他没人啦 08/12 07:03
22F：→ o07608: 何况对面是进攻三流防守超一流的吴国+天纵英才陆逊 08/12 07:04
23F：→ o07608: 这谁来都输的不冤吧 08/12 07:04
24F：→ Qaaaa: 刘备看似带杂兵东征 但没陆逊的话 东吴也是被打翻了 08/12 11:55
25F：推 MrHeat: 打赢了这批人就变名将 只是结果输了而已 08/12 12:13
26F：推 Landius: 只有陆逊沉得住气还压得住那群意见多的学长啊. 08/12 12:28
27F：推 jeff235711: 而且输了一场全部死光 亏到歪掉 08/12 13:40
28F：推 swallow510: 好文推 220～223年疑似瘟疫大流行，马超可能中了当时 08/12 14:07
29F：→ swallow510: 的武汉肺炎才撒手人寰？没活到诸葛亮北伐实现大家的愿 08/12 14:07
30F：→ swallow510: 望「马超守街亭」真是可惜 08/12 14:07
31F：→ Houei: 武汉肺炎就想到马超督的临沮 比起益州 在荆州更符合病名@@ 08/12 14:59
32F：→ Houei: 然後刘备带的还有王甫跟李朝 08/12 15:03
33F：→ newversion: 董卓杀袁家人==> 袁绍也不孝 08/12 16:44
34F：→ Houei: 反董的大义名份 感觉仍是高於反曹？ 08/12 16:54
35F：推 shih1513: 某国姓爷... 08/12 16:58
36F：→ o07608: 马超又没有扶汉保皇牌可以打，袁绍和国姓爷有 08/12 17:19
37F：推 s90188: 刘备带的这批人虽然名气不高，但是都是当时的少壮派 08/12 17:27
38F：→ s90188: 也就是未来之星，刘备也希望他们能打出一点战果好拉拔他们 08/12 17:28
39F：→ s90188: 可惜最後几乎赔光这些人，以结果来看非常的伤 08/12 17:28
40F：推 shih1513: 那是马超集团政治力不足，罗贯中倒是帮他补足了。 08/12 17:29
41F：推 jeff235711: 蜀汉没人才(X 蜀汉人才死得快(O 08/12 17:29
42F：→ sinclaireche: 不打回去荆州军会暴动 08/12 18:18
43F：→ sinclaireche: 一方面也是要培养新生代的将领就是 08/12 18:18
44F：→ sinclaireche: 几个和刘备一起打天下的都走了 08/12 18:19
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 08/12/2020 20:45:10
45F：→ Nightblade: 刘备不赶快培养农场新秀才真的是蠢了,等明星球员退光 08/12 22:07
46F：→ Nightblade: 留一堆无经验菜鸟,就等着万年殿底,当然结果是全死光了 08/12 22:08
47F：→ Nightblade: 最後还是一样的结局... 08/12 22:08
48F：推 CGT: 换个角度想若能派马超去经略凉州诸郡，孔明也许可以专心对付 08/12 23:29
49F：→ CGT: 来援的魏军，或许就变成自己守街亭，还可以带更多兵力? 08/12 23:31
50F：→ CGT: (派谁去守街亭这个话题一向很夯 XD) 08/12 23:33
51F：推 jeff235711: 就夷陵农场啊 结果一个火灾 08/12 23:53
52F：→ jeff235711: 虽然刘备说要取凉州在唬孙权 结果马超真的来了 08/12 23:55
53F：推 a435007: 因为街亭很重要 守下来凉州就到手了 北伐大业完成50% 08/13 00:22
对，问题是，谁会想到马谡会瞎搞？
以上建议（不论是马超还是孔明去街亭）的前提都是立基於「知道马谡会乱搞」的
前提，问题在於在马谡乱搞前，蜀汉方没人预知会发生这件事啊！就像曹操完全不
会预料到张邈、陈宫会背叛他。
所以马超或孔明去街亭的可能性都很低，把马超威名效益最大化的选择绝对不是让
他去街亭；而孔明作为全军主帅，要处理的战地政务多如牛毛，除非认为有必要不
然也不会急着自己上第一线，那除非提前让孔明预知道马谡即将发生的行为，不然
基本上不可能。
54F：推 kiranagisa: 马超：「先帝跟我说马谡此人言过其实，不可大用。」 08/13 14:09
55F：→ kiranagisa: 这样孔明会听吗？ 08/13 14:09
56F：→ Houei: 那个..马超比刘备早领便当.. 08/13 14:20
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 08/13/2020 22:57:50
57F：推 Landius: 问题是加入刘备军团的马超还有那个西凉影响力吗? 08/14 12:14
58F：→ Landius: 汉中之战的武都战线,他的影响力好像没这麽好用... 08/14 12:15
可能有影响吧，但张飞马超进入武都也还是有带动一波氐羌靠拢，所以效果应该还
是有，至於成效没那麽大是因为马超影响力下降还是因为仗打输了被曹洪他们扑灭
，就很难说了。
59F：→ Houei: 1.马超理应不会吃第2次 被丁斐以牛羊离散军心的亏 相对於 08/14 13:38
60F：→ Houei: 此 张合先前渡水未实际交战马超 故马超保有一丝计略空间？ 08/14 13:38
61F：→ Houei: 2.相较张合 马超较熟陇右地形 是否有机会复制张飞抄张合小 08/14 13:45
62F：→ Houei: 路 ？毕竟不像上次有夏侯渊在後督粮 加上3郡响应更有利行军 08/14 13:45
63F：推 meredith001: 说到三郡 是不是忘了马超曾经在天水搞屠杀的事 08/14 21:37
倒是真的忘了。
不过，从刘备让马超当凉州牧来看，除非发现打出马超旗号换来的是人人拼死抵抗，
不然让马超去攻略招抚陇右乃至整个凉州应该就是蜀汉的既定方略。
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 08/14/2020 22:13:31
64F：→ boman: 屠杀?马超城破後只杀州刺史及天水太守两个。 08/14 22:14
65F：推 Houei: 哎呀我想太多了囧 忘记刘备可能提防马超 而由孔明主导战略 08/15 00:17
66F：推 kejun: 刘备应该也怕马超放太远就回不来了, 毕竟他的名气也大, 只 08/15 10:34
67F：→ kejun: 是马超可能入蜀後威志全灭, 心灰意冷也是刘备只把他当神主 08/15 10:35
68F：→ kejun: 牌使用一样. 08/15 10:35
以凉州牧这个官职来说，恐怕刘备并不是，或说至少不纯是把马超当吉祥物喔。
如果很担心马超掌兵有问题，或只想让马超当吉祥物，刘备该做的是，把马超供在
中央挂高衔，例如黄权投降魏国後的状态，官职很高，但无实权，只要北伐时带在
身边就好。
问题是刘备不但在汉中争夺战时有让马超带兵，而且还给了他凉州牧的官职，这就
等於昭告天下：
1.凉州是预定攻略地区。
2.马超就是之後的凉州最高「军政」长官。
在结合隆中对及法正在汉中争夺战之前的建议，你要说这是虚的？那是说不通的。
马超的遗憾应该在於，他没能活到刘备/孔明北伐的那一刻。
刘备当然多少会提防马超，对马超的信赖度也绝不可能达到关张赵的层级没错，但
若说刘备只把马超当吉祥物、工具人，我想还是太过忽视史实上刘备给予马超的实
际地位与权限，也太看轻刘备的气度了。
69F：推 rockocean: 马超好歹也曾经是军阀头子 大耳怎麽敢让他独领一方大军 08/15 12:38
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 08/15/2020 19:50:52
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 08/15/2020 19:55:45
70F：→ Qaaaa: 如马超活到第一次北伐 那蜀汉可不是没强将让曹魏以为都垃圾 08/16 01:25
71F：→ Qaaaa: 有可能北伐前曹魏就会有重兵驻防了 08/16 01:26
其实曹魏有注意，不要只看魏略而无视孙资别传提到的建议啊！
而从曹叡能在一个月内把5万人运到关中甚至陇西发起反击，很显然的，孙资别传
的内容在这点比魏略可信多了。或许关西魏军没有如临大敌，或许魏国中央有一部
份人不当一回事，但至少曹叡本人对孔明进驻汉中很当一回事，而且显然对於调派
中军向西增援有着手进行准备。
有没有准备看第二次北伐也很清楚，8-9月曹休败於石亭，曹叡也做了相应的部队
调整甚至准备反击，但到12月孔明兵临陈仓前，过了整整3个多月都还没准备好。
（荆州方面还可以说是冬季水浅不方便进攻，但东线也没发动攻势啊，总不会长江
也浅到不能行船XD）
但孔明12月才兵临陈仓，立马叫张合（本人轻装从荆州方面赶回，没有带部队）回
来并让他带着准备的3万余中军往西赶！这就是有事先准备跟没事先准备动员速度的
差异。
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 08/16/2020 09:44:14
72F：推 meredith001: 刘备连吕布都敢让他在徐州境内趴趴造了 马超还好啦 08/16 15:11
73F：推 MrHeat: 说不定就是被吕布吓到了 所以才不敢放权给马超啊 08/16 16:05
74F：推 DerLuna: 有没有可能是部下杀了韦康马超背了黑锅 08/17 16:36
75F：→ Houei: 司马芝在231年 即蜀军开始入寇之後 阐明曹魏当时听诸典农治 08/20 01:47
76F：→ Houei: 生 或许和因应中军奔赴所需花费有关？毕竟曹叡已恢复了五 08/20 01:47
77F：→ Houei: 铢钱 08/20 01:47
78F：→ Houei: 这始於曹丕时代的风气 似可对照多次伐吴的开销？ 08/20 02:01
79F：→ Houei: 曹操时犹"天下仓廪充实" 故北方战乱较少时 更有治生条件？ 08/20 02:15
80F：→ boman: 黄初典农开放治生可能是军屯抽税重，开条活路留住屯户。明 08/21 17:41
81F：→ boman: 帝时，战事多，补给不继，需要军屯专注务农，提高产能。 08/21 17:41
82F：推 bellas: 刘备东征 本来计划中还有张飞那一路 啊就张飞被自己部下 09/12 11:30
83F：→ bellas: 杀了 少张飞那路了 少个张飞 影响不可能是小的 所以本来是 09/12 11:31
84F：→ bellas: 刘备加张飞两个打一辈子仗的带着一些中生代去打兼让这些 09/12 11:31
85F：→ bellas: 中生代的练功 黄权和马良加入时间不算长 应该也要顺便让他 09/12 11:31
86F：→ bellas: 们有理由升个官 09/12 11:31
87F：推 DerLuna: 马良荆州人 他工作就是去拉回荆州亲刘势力阿 09/14 01:05