作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 曹操被视为汉贼的时机？
时间Fri Apr 10 18:19:26 2020
※ 引述《andy82116 (鲨鱼吃鱼翅)》之铭言：
: 个人其实最疑惑的是衣带诏事件。
: 董承、种辑、刘备等人成功了又如何？毕竟200年的曹操势力还比不过袁绍。
: 而袁绍的「大将军」之职位就是对汉室制度的反逆，更不用说他早就曾经昭告天下想要废
: 掉刘协另立一个皇帝。
: 杀了曹操又怎样？你们打得过袁绍？袁绍会放过你们吗？
: 再者，理应辅佐刘协的第一人也是屯骑校尉=皇后之父=伏完吧？
: 董承本人还有着董卓亲戚这种不乾净的纪录，加上族人死光的三公士族种辑、落魄宗室刘
: 备，他们真能领政？
我觉得衣带诏事件应该就只是纯粹的董承与曹操争权的事件，
献帝的支持只有董承一方的说法，说服力可能不高，
至少刘备把衣带诏拿去徐州用是指挥不动徐州士族的。
辅佐献帝的第一人我觉得当时还是看名声+实际影响力，
就这方面来说应该就是杨彪+董承，杨彪有名声，董承有兵，
所以曹操刚接献帝也是先整肃(斗争)这两个人为主。
把这两人都斗倒之後实际上到赤壁以前就只剩一个孔融大大每天讲干话，
而且孔融大大也不全然是站在曹操的反对方。
至於伏完与整个琅琊伏氏家族在献帝逃难时其表现是空气，
相对来说曹操在第一波对汉公卿的整肃也没有对伏家下手，
而是直到赤壁过後多年才突然对伏皇后一族发难。
所以伏氏一族早期应该是比较低调的。
最後有人硬是要跟袁绍与郭图看齐，
不去理解汉朝末年的士族结构与价值观念，
用一些自以为的想法去硬套中古时代，
我也只能笑笑罢了，真的不值得浪费唇舌，反正物以类聚嘛(各方面) XD
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.16.72 (台湾)
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1F：推 AlisaRein: 伏完大概是看到董承下场不敢再动手，没想到死後却因为 04/10 18:23
2F：→ AlisaRein: 此事让伏后被杀 04/10 18:23
3F：推 andy82116: 第一人是「理论」的第一人，毕竟后父加大将军是惯例； 04/10 18:26
4F：→ andy82116: 不过真实情况的确是杨彪董承两人是领袖 04/10 18:26
其实伏完论家世尊贵恐怕不见得输弘农杨氏，
就不知道为什麽他们家在被抄之前整个是神隐状态....
5F：→ andy82116: 我想说的是董承背後这麽黑，他真觉得他杀了曹操能领政 04/10 18:28
6F：→ andy82116: ？还是单纯为了活命非杀曹操不可？ 04/10 18:28
我觉得他没想这麽多，他有想这麽多还会跑去勾结白波贼 XD
还有就是杨彪可能是第一个被整得，他不想成为杨彪第二就乾脆铤而走险这样
(结果杨彪下场还比较好一点 XD)
※ 编辑: colamonster (1.171.16.72 台湾), 04/10/2020 18:29:49
7F：推 AlisaRein: 刘备拿衣带诏徐州士人不鸟也是很合理，一来刘备是孤鸟 04/10 18:30
8F：→ AlisaRein: 没有任何力量二来曹操就在旁边。在乱世中皇权不出中央 04/10 18:30
9F：→ AlisaRein: 地方世家大族都会看风向 04/10 18:30
10F：推 AlisaRein: 杨彪没事也算是世家大族力量的展现，满宠直接拿“无证 04/10 18:33
11F：→ AlisaRein: 据杀杨彪使天下士人离心”为由比孔融的道德论更打动曹 04/10 18:33
12F：→ AlisaRein: 操 04/10 18:33
13F：→ AlisaRein: 至於董承，杀了也不会让士人离心当然就下场嘛… 04/10 18:34
14F：推 siliver: 刘备敢加入也是很奇怪了,到底是哪来的勇气?? 04/10 18:38
15F：推 andy82116: 除了杨修之外，弘农杨氏後面的确过的很爽XD 04/10 18:38
16F：推 AlisaRein: 杨修算是自己进入夺嫡之争，下场就是可想而知 04/10 18:39
17F：推 UshioKai: 刘备原本就光棍一条 梭下去赌也不奇怪吧 只是又赌错了w 04/10 18:51
18F：推 Houei: 沮授认为抗曹(因为是曹操比袁绍先出兵北向)"今举兵南向， 04/10 22:01
19F：→ Houei: 於义则违" 但郭图等却反驳"武王伐纣，不曰不义，况兵加曹 04/10 22:01
20F：→ Houei: 氏而云无名" 或许赵彦一事 可作大义名份其中之一？ 04/10 22:02
21F：→ Houei: 〈于禁传〉："太祖初征袁绍，绍兵盛，禁愿为先登。太祖壮 04/10 22:12
22F：→ Houei: 之，乃选步骑二千人，使禁将，守延津以拒绍，太祖引军还官 04/10 22:12
23F：→ Houei: 渡" 甚至可能隐晦曹军初征不利 以致退回官渡 04/10 22:12
24F：推 bestteam: 袁绍恐怕都後悔了 没想到千年後还有人认为不该抢献帝 04/10 23:09
25F：→ AlisaRein: 就去脉络化的问题 都直接无视张昭当初主张投降的说法 04/11 10:12
26F：→ Houei: 曹操先动手的证据另见於〈武帝纪〉："是时袁绍旣并公孙瓒， 04/11 15:59
27F：→ Houei: 兼四州之地，衆十余万，将进军攻许...(199年)秋八月，公进 04/11 16:00
28F：→ Houei: 军黎阳，使臧霸等入青州破齐、北海、东安，留于禁屯河上" 04/11 16:04
29F：→ Houei: 需注意袁绍只是"将"而未如曹操真的进军 也许有版友发现臧霸 04/11 16:09
30F：→ Houei: 似乎有刷战绩了 但〈公孙瓒传〉的"建安四(199)年，绍悉军 04/11 16:09
31F：→ Houei: 围之" 後於3月并其众 及臧霸本传说入青州时间为"与袁绍相 04/11 16:10
32F：→ Houei: 拒"之时 告诉我们1.实际打败袁军的应为臧霸以外的人 2.袁 04/11 16:10
33F：→ Houei: 绍本传写"简精卒十万，骑万匹，将攻许" 袁谭无论先前赢田 04/11 16:10
34F：→ Houei: 楷或之後对虎豹骑 都该身处精锐的袁绍本阵而未必在青州 04/11 16:10