作者andy82116 (鲨鱼吃鱼翅)
看板SAN
标题[闲聊] 曹操被视为汉贼的时机？
时间Thu Apr 9 18:29:36 2020
个人其实最疑惑的是衣带诏事件。
董承、种辑、刘备等人成功了又如何？毕竟200年的曹操势力还比不过袁绍。
而袁绍的「大将军」之职位就是对汉室制度的反逆，更不用说他早就曾经昭告天下想要废
掉刘协另立一个皇帝。
杀了曹操又怎样？你们打得过袁绍？袁绍会放过你们吗？
再者，理应辅佐刘协的第一人也是屯骑校尉=皇后之父=伏完吧？
董承本人还有着董卓亲戚这种不乾净的纪录，加上族人死光的三公士族种辑、落魄宗室刘
备，他们真能领政？
史书这里只留下了伏后希望伏完杀掉曹操，而伏完拒绝的说法。有一种说法是正常人都不
会留下证据给政敌抓，这说法是曹操捏造想要杀害伏完抢夺后位。
至於208年废三公、另立丞相这件事就毫无疑问是汉贼了。
当时发生的事件是司徒赵温辟命曹丕，这在正常年代是很合情合理的事。然而曹操大怒，
找藉口废黜赵温，同级罢免同级、再升自己为丞相很明显违逆汉制。
大家觉得呢？
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1F：推 s90188: 还是董承只是想夺权？04/09 18:47
夺权也只能爽一阵子，毕竟袁绍就在那里。内部混乱、外面有大敌，怎麽看都觉得完蛋。
若从刘备愿意投奔袁绍，假设是袁绍指示的话从利润考量来说还不错，但这就是阴谋论..
.
※ 编辑: andy82116 (223.136.223.205 台湾), 04/09/2020 19:01:59
2F：→ Qaaaa: 自古汉贼不两立 曹操集汉贼於一身也是天下奇才了 04/09 19:29
3F：推 Houei: 蛮想知道伏寿等人很有自信再重演一次 当年牛辅身亡而导致04/09 19:52
4F：→ Houei: 董卓势衰？且就算曹魏自爆 难道连一点复制李郭攻长安 为董04/09 19:52
5F：→ Houei: 肥报仇的机会 都没有吗 04/09 19:52
6F：推 tonyd: 我觉得那时宫内充斥着各方不成熟势力的倾轧 只求解除眼前04/09 20:13
7F：→ tonyd: 问题而对整个世界各方势力的清楚认识 所以一再上演荒谬的04/09 20:13
8F：→ tonyd: 狗去猪来皇帝一再被箝制玩弄的戏码QQ04/09 20:13
9F：→ tonyd: 不过这跟皇室本身就很孱弱有绝对关系04/09 20:15
10F：推 tonyd: “缺乏”对问题而对整个世界各方势力的清楚认识 少打了两 04/09 20:19
11F：→ tonyd: 个字04/09 20:19
12F：→ jeff235711: 董卓完换李郭 李郭完换杨韩董 杨韩董完来曹操04/09 20:27
13F：推 jeff235711: 谁来就弄谁04/09 20:29
14F：→ Houei: 对谋反一方有利在於200年1月事件爆发 无论成功与否 袁绍204/09 20:29
15F：→ Houei: 月就进军黎阳 来不及立嗣的曹操若遇刺 袁绍确实大有弥补後04/09 20:30
16F：→ Houei: 悔没迎献帝的机会 但从许昌迎到邺的路上 是否不会再出现献04/09 20:30
17F：→ Houei: 帝东归 结果被李、郭追击到"唯以枣栗为粮"(後汉书)的颠沛流04/09 20:30
18F：→ Houei: 离 也很难讲 毕竟很可能得经过一番激战(袁绍粮并不多) 04/09 20:31
19F：→ andy82116: 那赢家不就变袁绍？对於拥汉的董承刘备不就照样吃亏， 04/09 20:32
20F：→ andy82116: 说袁绍不想当皇帝你们信？04/09 20:32
21F：→ Qaaaa: 没有吧如果曹操角色变成袁绍当 那当然汉贼变成袁绍啊 04/09 20:38
22F：→ andy82116: 我的意思是...那董承刘备图什麽？刺不刺曹操都要面对袁04/09 20:41
23F：推 tonyd: 走一步算一步袁绍不好咱就再找过 效仿高祖只要确保最後笑04/09 20:41
24F：→ andy82116: 绍啊，官渡之战前袁绍更强耶？ 04/09 20:41
25F：→ tonyd: 的是咱就好？QQ04/09 20:41
26F：→ tonyd: 以刘式开局的传统 搞不好内部DNA就存在这种思维欧QQ04/09 20:42
27F：→ Houei: 更正一下orz..欲迎献帝的是地方是鄄城 非邺 04/09 21:23
28F：→ Houei: 然後也没中西历换算 总之是建安5年发生差距约一个月的事04/09 21:48
29F：推 HAHAcomet: 眼前的蝉先吃 黄雀什麽的晚一点再说04/10 02:32
30F：→ siliver: 大敌当前,内部继续斗到玩刀刀见骨的状况,很常见吧04/10 09:55
31F：→ Houei: 史载董承跟董太后同族 想请问董承和董卓是亲戚的史料？谢谢04/23 02:40
32F：→ Houei: 我只查到"(董)卓自以与(董)太后同族"Orz.. 04/23 02:41
33F：→ Houei: 司徒赵温辟命曹丕 明明就是210年的事 和208年的事何干？04/23 04:38
赵典传：
温从车驾都许。建安十三年，以辟司空曹操子丕为掾，操怒，奏温辟臣子弟，选举不实，
免官。是岁卒，年七十二。
明确指出是208年和曹司空这两个时间点。
34F：→ Houei: 董卓临洮人 董太后河间人 同姓即同族？04/23 04:46
35F：→ andy82116: 董承到底跟谁同宗早就有历史学家这样说了，而且董卓本04/23 11:36
36F：→ andy82116: 人也自称与董太后同宗，你可以去问董卓为啥这麽说？已04/23 11:37
37F：→ andy82116: 无法考究是真的还是董卓找藉口。04/23 11:37
38F：→ Houei: 掾不是只有三公独享 武帝纪写罢三公时 曹操根本还没当丞相 04/23 11:59
39F：→ Houei: 《献帝起居注》明确指出是210年 赵温可能以其他职位辟曹丕 04/23 12:01
40F：→ Houei: 我意思是献帝起居注的"司徒"赵温 或许也有误植职位 04/23 12:03
无论是208还是210年，司徒赵温辟命曹丕这件事一定在曹操任丞相前。郗虑的记载可以映
证这点。
你引用的献帝起居注曰：「建安十五年，为司徒赵温所辟。太祖表『温辟臣子弟，选举故
不以实』。使侍中守光禄勳郗虑持节奉策免温官。」
通典、御史大夫：「至建安十三年，罢三公官，始复置之，以郗虑居焉。」
司徒赵温辟命曹丕，曹操大怒，郗虑持节免赵温官，之後曹操升丞相、郗虑升御史大夫这
顺序太多证据了。
41F：→ Houei: 历史学家也是有所本的 我只是想知道他依据的史料为何04/23 12:11
董承与董卓的关系，他的论点简单来说就是：
1. 董承在董卓军太自然了，若是河间人哪有这麽容易控制西凉军？
2. 范晔的後汉纪「董后纪」的记载并没有将董承放到这里。若是很亲的亲属理论上会放
在一起写。
另外董卓自称他与董太后同宗你也不相信啊...
42F：→ Houei: 徐荣辽东人 也在西凉军爬到很高 04/23 12:44
43F：→ andy82116: 那是那群历史学者的看法，你去问他们。 04/23 12:53
44F：→ Houei: 历史学者有些也是推论 却被你写的好像是定论？ 04/23 15:26
45F：→ Houei: 且你也毋须跳针问学者 你用肯定语气 表示你也认同他们04/23 15:50
46F：→ Houei: 不只我 范晔也不信双董同宗 否则就不会有 "自"以与太后同 04/23 16:25
47F：→ Houei: 族 另通典直只说郗虑复为御史大夫 他一样可以在210年持节04/23 16:29
那就说我认同你不认同这说法，简单，大家都别跳针了。
另外，太原王琅琊王、清河崔博陵崔、颍川辛陇西辛、颍川许汝南许、河间张犍为张、西
平麴平原鞠，颍川锺会稽锺离，这些例子并不是没有，分隔两地不一定不是同宗。
当然我不是说两董一定同宗，只是举个例子这些是会发生的情况。
※ 编辑: andy82116 (114.136.79.99 台湾), 04/23/2020 18:09:32
48F：推 DerLuna: 汉贼这种东西就是个口号 曹操杀董承也可以说董承汉贼阿 04/24 00:38
49F：→ Houei: 那也要有临洮董是河间董迁徙过来 或反之的证据 你拿得出来? 04/24 15:37
50F：→ andy82116: 一句各表，范晔的话证实董卓曾经说过「同宗」，但你认 04/24 17:01
51F：→ andy82116: 为「自」代表否定，结案。 04/24 17:01