※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言： : : 事实上这才是一个迷思，不是说上游不在手上对江东政权不重要，但如果 : : 你翻历史，你会发现其实...，好像也真没那麽重要，江东政权被灭，重点 : : 真的不是上游在不在他们手上。以下分两方面来论述： : : 一、对江东政权（特别是首都在南京）来说，真正的决定生死的关键其实在 : : 於北方正面（指来自西北方合肥方面的军队，以及正北方扬州方面的军 : : 队）。 : : 二、上游是有优势，但是南方政权只要掌控几个关键点，则并没有那麽脆弱 : : （反过来说，也就是上游军队还是沿路打通这几个节点，否则根本威胁 : : 不到江东）。 : : ----------------------------------------------------------------------------- : : 怎麽会是迷思哩?? 这是军事常识啊~ : : 军事上如何有效率打击敌人???? : : 正面牵制敌人，侧面包围重击敌人，就这麽简单。 : 这就要套用富勒对李德哈特说的话了：「你要能直接路线取得突破，又何必舍 : 近求远去搞间接路线」？ : 两点之间最快的一定是取直线，如果要绕路一定是有不得已的理由，但hgt现在 : 就为我们展示什麽叫做不求甚解乱套。 : 为什麽会说对南京地区决定生死存亡在於北面跟西北面？这叙述的前提就是北面 : （如扬州）和西北面（如合肥）在敌人控制之下，而且因为太近中间缺乏足以缓 : 冲及限制敌人进攻的据点，所以曰这会决定南京地区的生死存亡。 : 相对於此，你们担心的上游而来的水师，至少还要连续闯过武汉、寻阳、贵池、 : 芜湖/当涂四个大据点（像马当之类的小据点还不计），只要两军战力落差不要太 : 大，根本不会出现上游水师直接兵临南京的情况，但要是合肥失守，那就真可能 : 北军突然出现在南京城外了，这样谁是真正的威胁，眼睛没瞎都能辨别的出来。 大话谁都会讲，我就问你，只要北朝有足够水师又攻下荆州， 哪一次南朝能够守住你说的那四大据点??? 没有嘛 讲理论有屁用! : : 伊巴密浓达、亚历山大、汉尼拔能够以寡击众，就在於如何看准时机 : : 打击敌人侧面，才能以己方最小损害来击溃敌人。 : : 扬州，是南京正面，荆州及更上游的益州，是南京侧面，如果能得到 : : 益州或荆州，那南朝基本上就是完蛋了。 : 嗯，东晋表示：我丢掉巴蜀2次，荆州也常常不在我有效控制范围内，但我 : 好像不是被上游而下的水师干掉的？ : 陈朝表示：我也没巴蜀，荆州地区基本上江北岸也都在北朝手上，但听说我 : 最後是被贺若弼跟韩擒虎夹杀挂点的？ 就是因为南陈失去益州加荆州，实力太过弱小，才能让隋朝直接路线 正面把你打下来啊，牛头不对马嘴的比喻! : 为什麽？因为就算没上游我沿江还有据点，只要守军不要一交及溃，都可以 : 挡住或至少争取时间让我动员备战寻求转机啊！ : 但扬州或合肥失守？那距离除非我军大发神威直接打崩对方，不然你哪来时 : 间动员备战？ : hgt讲的东西要成立，那必须是建立在江淮地区没有丢光光的前提下，也就是 : 淮河防线并没有完全失去，这样你侧击才有价值。蒙古要从襄阳突破，就是 : 因南宋虽然常常战败，但淮南终究没有直接失去，所以忽必烈才要寻求从中 : 线插入，对下游南宋核心区进行包夹。 : 如果忽必烈发起攻势时就已经把合肥扬州都拿下，那根本不需要再从襄阳突破 : 了，直接渡江即可！ 南宋可不是南陈，他还掌握着部份益州和大部荆州，就算淮南失去了， 忽必烈也不可能直接渡江，何况南宋水军是南陈可以比的吗?? : : 得到益州或荆州，南朝就得分兵防侧面，正面对抗的兵力就越弱， : : 在江北，北朝能够集结大兵力，南京压力已经很大了，如果侧面再有 : : 强大压力，那南朝基本不保。 : 王浑表示：就是没王濬我也能灭吴啦～ : 贺若弼表示：打下建康的是我不是杨素！ : 如果江北丢光了，你有没有侧面其实没差了，上面两个例子已经做了最好的 : 说明。 你是把我杜预 杜预 杜预 杜镇南摆哪去??? 杜预攻下了荆州，扫荡了许多东吴主力军， 基本上我觉得不用王濬王浑，杜预直接就可以灭吴了，只是时间长短。 这正好呼应蒙元灭宋的路线。 : : 不然司马炎把羊祜摆荆州干嘛??? 东吴把陆抗摆荆州干嘛??? : 是防上游没错，我从头到尾没说上游不重要，我说的是，比起来合肥、扬州威 : 胁更大。 : 而晋灭吴也告诉我们，确实如此，王濬的动作经够快了，但还是快不过王浑。 : : 不然苻坚攻晋，为何要死伤惨重也先声夺人拿下襄阳? : 因为： : 1.当时东晋的江淮防线还很完整，当时东晋连彭城（徐州）都还在手上，更别 : 说寿春淮河两岸的要地，全在东晋手上，苻坚根本无法像西晋那样直击东晋 : 核心区啊！ : 2.苻坚有没有试着打穿东晋淮河防线？有，但被谢玄打趴。 : 就在襄阳之战开始没多久，苻坚同步对东线进攻，结果除了因为兵力不足东 : 晋主动放弃彭城，从而让苻坚控制外，接下来淮南攻势前秦军先胜後败，最 : 後直接被谢玄打到全军覆没，前秦两个主将俱难、彭超仅以身免。 : 这就是会打淝水之战而不是建康或广陵或京口保卫战，因为直到淝水之战前， : 东晋的淮河防线大体都还保持完整，苻坚根本无法直击东晋核心区！ 淮河防线打不下来，要灭晋很难没错，但是最主要还是前秦 没有水军，他夺下襄阳却夺不下荆州，更别提水陆军沿江而下攻晋 : : 锺会邓艾攻蜀也是好例子，没有邓艾侧面插入蜀国要害，锺会兵力再强大也只能 : : 乾瞪眼。 : 要没有个姜维在正面扛住，你以为邓艾有需要去爬山？ 讨论荆州重要性也能跑出姜维??? 你不用再提醒我你是孔粉姜粉 还是你比较想当键盘姜维??? : : 元朝灭宋更是最好的例子，长达五年的围困襄阳，是在搞笑吗??? : 直到丁家洲战败後南宋都还没完全把淮南地区丢掉，然後你无视这点跟我说元 : 灭宋可以证明东吴打荆州正确？ : 嗯，目光短浅的，果然看再多书也没用XD 淮南没失，结果人家沿江而下直接攻临安灭你国， 你不是说正面比荆州重要?? 结果人家不用正面，从荆州东下 直接KO你。 你这个例子是自打脸??? : : 一拿下，南宋土崩瓦解，而且也是伯颜阿术主力军沿江东下取南京， : : 还先往江北扫荡，再接着南下攻打临安，这你不知道??? 还是蒙古史 : : 有读没通??? 原来蒙古人苦心经营的战略，还不如你一句话?? 呵呵 : : 真不愧是现代孔明XD 不过前面要摆个键盘 : 谁不顾现实硬凹，大家都看在眼里，你hgt还以为大家不知道你的德性喔？XD 文章程度每下愈况XD 真的是越来越没回的价值了罗 呵~ -- 视民如赤子，养士若弟兄，谋素和，恩素畜，练万众以身人之先，临百阵无念 我之後，七载之中成大业，六合之内为一统，东夏西夷，悉称臣佐。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.241.77.185 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1586195206.A.1B7.html 说实在我还真看不懂他提姜维的逻辑在哪?? 是要证明正面很难攻，需要侧击 敌人?? 那这不是在自打脸吗??? 如果他只是要说姜维好棒棒，那我就提醒他，我已知道他是孔粉姜粉，不必 多此一举~ ※ 编辑: hgt (123.241.69.149 台湾), 04/07/2020 19:07:37 那我问你，锺会攻蜀，是魏国第一次攻蜀?? 不是嘛! 所以不是只有姜维才守得住正面，中上程度即可。 其实根本不用说这麽多，能够割据4 50年以上的势力，就表示要正面直接拿下它 是不容易的呀，否则它怎麽割据??? 所以说甚麽正面就可以拿下，在我来看只是打嘴炮而已 ※ 编辑: hgt (123.241.70.98 台湾), 04/09/2020 20:29:19