ZM论点之短视应该在版上待够久的老人都很清楚，我就不多说。 （如果有新版友不清楚的，可以用他的帐号去搜版上旧文，可以看到很多 笑话喔XD） 至於孙权、吕蒙在那个时间点背刺关羽有多蠢，不管从国力、外交、道义 等方面去分析都是，版上之前包括我在内也很多人提过，翻旧文就有，所 以也不提了。 这次是要提一下从地理方面的角度来论证孙权、吕蒙这战略决策之蠢，这 是以前版上比较少着墨的地方。 因为常有人扯说（比方说大嘟嘟这次又这麽说啦），东吴一定要拿荆州， 不然上游不在孙吴的掌控会很危险，进而以此来证明拿荆州是对的。 事实上这才是一个迷思，不是说上游不在手上对江东政权不重要，但如果 你翻历史，你会发现其实...，好像也真没那麽重要，江东政权被灭，重点 真的不是上游在不在他们手上。以下分两方面来论述： 一、对江东政权（特别是首都在南京地区）来说，真正的决定生死存亡的关 键，其实在於北方正面（指来自西北方合肥方面的军队，以及正北方扬 州方面的军队）。 二、上游对下游是有优势，但是南方政权只要掌控几个关键点，事实上并没 有那麽脆弱（反过来说，也就是上游军队如果没有沿路攻陷这几个节点 ，那根本威胁不到江东政权）。 一、可以看知乎上这两篇文章，写得非常好（两篇都建议点进去看原文， 因为有附地图，更容易理解为何他们会这麽说）： 知北游： https://www.zhihu.com/question/334605159/answer/919909374 大水哥： https://www.zhihu.com/question/334605159/answer/833612622 我在这边则以史实补充一下，史上晋灭吴，隋灭陈，看似上游水师是北 方政权获胜的关键，也就是如果没有上游水师的长驱直入，吴跟陈就不 会亡了吗？ 答案显然是否定的。 晋灭吴之战，早在王濬冲到建业之前，王浑早就击灭了建业附近的吴军主 力（就是张悌、沈莹他们那支部队），要不是王浑认为他按诏令要留在江 北，想等王濬到了一起围攻，因而拒绝了部下建议他迳自渡江的提案，那 拿下建业根本轮不到王濬。 而王浑正是从合肥这个方向出击的。 隋灭陈之战，也是早在杨素冲下来前，贺若弼、韩擒虎就在当面渡过长江 （贺从右翼，先拿下京口，也就是镇江；韩从左翼，先拿下采石，也就是 当涂），对建康形成包围态势，随後贺若弼一战击灭迎战的陈朝主力部队 ，陈就亡了。 也就是说，真正对南京地区有莫大威胁的，是北面跟西北面，不是上游！ 如果合肥不在手上，则北军随时可以通过运槽河直接抵达今天的芜湖对岸 ，进而从采石渡江（这就是王浑、韩擒虎走的路线）直击南京地区；如果 扬州、广陵地区不在手上，则北军也可以从这里出发，在京口/镇江上岸， 从东面直击南京地区（这就是贺若弼走的路线）。至於上游？历史告诉我 们，当王浑、贺若弼他们取得决定性胜利时，王濬跟杨素都还离南京地区 很远咧！ 大水哥先生还提了一个论点，用来描述像大嘟嘟这类人非常贴切， 所以特别贴出来分享： 本来不想回复这位同学了，但是他的思路很有意思。他的核心论点是： 只要眼前赚了就可以了。我还管别人亏不亏。 他的这个观点先不论对错，这个是电脑科学中经典的贪心演算法，就是 在解决问题的时候，总是做出当前看来最好的选择。 这个演算法的缺点也很明确，不从整体最优上加以考虑，只能解决 局部最优解。 而我们讨论政治，军事问题上经常提到的大局观，格局。什麽是大格局 ？大格局就是为了长远的利益能抵抗住眼前的诱惑。格局越高的人看待问题 寻找最优解的时候考虑的越长远。就像在cs领域贪心演算法简单粗暴，但是 适用性很窄。只会用贪心演算法解决问题的程式师你不敢把核心系统交给他， 否则一到关键时候系统宕机。 政治领域可以使用贪心演算法，但是如果只会使用贪心演算法我们叫格局 太小，或者说鼠目寸光。而只会使用贪心演算法的政府我们叫他民粹主义（ 为获取选票只考虑眼前利益，牺牲本国本民族长远利益） 二、这部分上面两人还有可乐怪兄的文章其实都有提到，我这里再稍微补充说明 一下，如果以东吴当时的情势来看，其实建业对上游至少还有两个最关键的 防御据点： 1.江夏（今天的武汉地区）。 2.寻阳（今天的九江，柴桑也在这里）。 江夏之所以重要，是因为他控扼汉水和长江会流处，只要你部队从上游来，不 管是从汉水还是长江，都无法无视这里。要是北军敢不理，只要这里还有一支 有力水军在，北军就等着自己的补给线断绝。 寻阳则是控扼长江与鄱阳湖的交会点。一样，你北军敢不理这里，就不要被这 里或鄱阳湖内的水师给断後路。 而这两地在背刺之前，都在孙吴手里。也就是说，上游对孙吴的威胁，其实没 那麽大，因为关键节点都在孙吴手上（我这还没算其他比较次要的节点，比方 说芜湖/当涂地区，以及铜陵/安庆/贵池地区，这些地方至少长江南岸也在孙权 手上），而东吴水军又强，倚靠这些据点做基地，根本没那麽容易被奇袭。就 是後来晋灭吴，王濬也还是一个一个拔掉这些据点（只是那时东吴兵无战心， 往往不是投降就是很快被攻陷），才能来到建业。根本不存在很多人幻想的从 荆州发兵，上游水师一口气冲到建业城下，抱歉，除非你不要补给线，否则不 可能！ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1586102555.A.571.html 1.例子是没那麽多，但也不是完全没有，就像那个大水哥举的例子，战国後期楚国在丢 掉老家的情况下，还是靠着（相对）新征服的江淮地区继续活下去，甚至还有实力逼 着秦国动员60万才干掉他们。可别说孙权吕蒙不知道这个例子。 2.再从孙权屡次进攻合肥来看，你说他完全不知道合肥的威胁？那是说不通他一而再、 再而三在合肥城下给魏国将领刷战绩的行为的，除非认为孙权就一喜憨儿。 3.至於吕蒙也别说他完全不知道合肥的威胁，不然他干嘛提那个毕生最有战略眼光（恐 怕也是唯一的一次）的建议：筑濡须坞？ 盖这个的目的就是为了建立水军基地，封锁濡须水（就是後来的运槽河），避免万一 一战失利被魏军直接冲入长江，兵临建业城下啊！ 4.最後则是，套用大水哥的一句评语：「当然让我不开天眼去到吕蒙的位置上我可能连 出这种馊主意的水准都没有，但是在研究历史的时候在看天眼和去迷雾的情况下还得 出这种结论，这也就没办法了。」 如果说孙权吕蒙还可以勉强说他们缺乏历史经验来判断他们这个决策（其实如上面所 述，经验是不多，但并非没有，而且孙权吕蒙不是真的丝毫没有想到！不然就不会一 个拼命去合肥撞墙，另一个建议盖濡须坞），那可以开天眼去迷雾的後世人竟然还有 人说他们的决策对？ 那表示赞成者的眼光，呵呵....XD 伐吴不算失策，那可以说是刘备必然要采取的行动。你不可能在失去近半国土、至少1/3 以上军队，还有亲若兄弟的第一大将的情况下毫无反应。 刘备东征没有错，错在他输了（真要说的话是水军准备不够好）。 另外，会很可惜如果他改成选择赵云的方案，北伐雍凉，局面会不会不一样？ 但还是要强调一次，即使北伐雍凉更有利，也还是不能说东征是错的。 ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 04/06/2020 22:38:05