作者ccyaztfe (best_troll_tw)
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标题[闲聊] 第一次北伐的原定目标、计画是什麽？
时间Sun Apr 5 18:27:23 2020
如题
蜀汉的第一次北伐
诸葛亮一开始就派遣赵云、邓芝作为疑兵吸引魏军注意
自己亲率大军到陇右作战
陇右三郡看到诸葛亮，弃城的弃城，投降的投降
不费吹灰之力就收服了三郡
接着诸葛亮派遣马谡守街亭，失败了
赵云那一路疑兵也战败了
蜀汉就直接撤退了
我最大的疑惑是：蜀汉本次北伐的原定目标是什麽？
而以下就有数个问题想跟大家探讨
一、诸葛亮是想毕其功於一役，想一次拿下陇右？
三郡的响应在诸葛亮的计画中吗？或者说打从一开始就是诸葛亮策反三郡？
如果是，那诸葛亮事前有想好怎麽接收这个战果吗？
二、诸葛亮其实只想一次拿一城，奈何对方投降，不收白不收吗？
连打都没打，三郡就直接投降，诸葛亮就想all in，选择派马谡守街亭？
三、若是诸葛亮不为所动，或者三郡其实根本没响应，那原本的计画、目标是什麽？
钓出魏国主力，歼灭对手的有生力量？
骚扰魏国，吓吓他们？
抢夺陇右百姓迁入汉中？
看史书记载，第一次北伐也只有讲要先取陇西以及整个过程
没有提到太多的事前规划，所以我才有这个疑惑
不知道各位怎麽看？
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1F：推 Houei: 〈陈泰传〉："(姜)维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇 04/05 20:10
2F：→ Houei: 之险，敢能没(王)经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。 04/05 20:10
3F：→ Houei: 大将军司马文王曰：「昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。事大谋 04/05 20:10
4F：→ Houei: 远，非维所任也..」" 04/05 20:10
5F：推 a435007: 应该是取下整个凉州 04/05 20:35
6F：→ wz02022: 这不是超级老题了吗 04/05 20:42
7F：→ wz02022: 战场上随机应变 你这麽执着计画只会全军覆没 没意义 04/05 20:43
8F：→ wz02022: 不过完全不照计画也会无法配合全军覆没 呵呵 04/05 20:45
9F：→ wz02022: 孔明先拿下凉州 进可攻退可守 04/05 20:45
10F：→ wz02022: 兵比魏少还想直接占领孤城长安需要更高的控兵跟好运 04/05 20:47
11F：→ wz02022: 难度更大 04/05 20:47
话不能这麽讲吧。如果我们换成另一个角度，是不是可以看成三郡投降是一个陷阱，逼得蜀汉跳进去？ 也许诸葛原本有个稳紮稳打的计画，却被三郡投降打乱啊
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.90.19 台湾), 04/05/2020 21:02:30
12F：→ Houei: 《魏略》"..诸葛亮破走。南安、天水皆坐应亮破灭，两郡守各 04/05 21:11
13F：→ Houei: 获重刑，而(游)楚以功封列侯" 所以应该不是陷阱？ 04/05 21:11
14F：推 will0822: 完全没人想到陇右三郡直接崩吧,蜀魏都是,要不是街亭 04/05 22:37
15F：→ will0822: 後续打长安补给轻松很多 04/05 22:38
16F：→ boman: 一样是老话，呑下凉州不是战争结束，面对曹魏反攻，占领一 04/06 00:01
17F：→ boman: 大片领土对蜀汉来说更难打，兵力会更分散。 04/06 00:01
18F：→ a435007: 所以街亭不能失守 真的占领凉州了 蜀汉应该会极力挑起决 04/06 00:30
19F：→ a435007: 战 在兵粮耗尽之前拚一波只许成不许败 大胜占长安 小胜至 04/06 00:31
20F：→ a435007: 少保住凉州 但只要败 就是全部吐回给曹魏 因为魏国不可能 04/06 00:32
21F：→ a435007: 放着失势不管 当然这些前提都是街亭有守下+蜀汉平凉州+曹 04/06 00:33
22F：→ a435007: 魏内部在这些接连失败中没发生政治动荡为前提 无论如何对 04/06 00:34
23F：→ a435007: 蜀汉来说都是困难重重... 04/06 00:35
24F：推 anomie0504: 为什麽怕曹魏反攻? 你本来就是来北伐的 要是怕反攻 那 04/06 13:30
25F：→ anomie0504: 不如回家睡觉啊 04/06 13:30
26F：→ wz02022: 今天蜀汉的汉中易守难攻 把战场开在凉州哪里不对? 04/06 20:25
27F：→ wz02022: 战争最怕火烧在自己家 如果在别人家打死的也是别人家小孩 04/06 20:26
28F：→ wz02022: 而且凉州还有羌人可用 更能制造曹魏麻烦 04/06 20:27
29F：推 wz02022: 小国每一步都要谨慎 占领孤城长安被包夹有何意义? 04/06 20:30
30F：→ wz02022: 今天如果蜀强魏弱 那我就分兵打长安 陈仓 天水 04/06 20:32
31F：→ wz02022: 对面如果不集结重兵在长安 小心被强蜀整盘端走 04/06 20:32
32F：→ wz02022: 但是今天局势是魏强蜀弱 弱的一方要打仗 04/06 20:33
33F：→ wz02022: 一定是用疑兵迫使对方分兵 然後集中主力分头击破 04/06 20:34
34F：→ wz02022: 先拿凉州是个好选择 凉州拿下 战线在东面 04/06 20:35
35F：→ wz02022: 但如果拿下长安 战线在东北西三面 你今天兵比对方少 04/06 20:36
36F：→ wz02022: 是要怎麽分兵而守????????????????????????????????????? 04/06 20:36
37F：→ Qaaaa: 我知道你的意思是当初孔明应该没有想到可以那麽快拿下陇右 04/06 21:42
38F：→ Qaaaa: 按原定计划应该是一块块按部就班吞掉曹魏军团 04/06 21:43
39F：→ Qaaaa: 那就有可能孔明本人会在街亭与张合决战了 04/06 21:44
40F：→ boman: 以弱打强不可能有时间可以一块块按部就班吞，张合不可能在 04/06 22:07
41F：→ boman: 街亭等你消化完陇右才同你决战，你一慢就成为第四次北伐的 04/06 22:07
42F：→ boman: 情况。 04/06 22:07
43F：→ boman: 把战场放在凉州的坏处是不能屏障汉中，曹魏十多万大军屯驻 04/06 22:17
44F：→ boman: 关中，对汉中威胁太大，曹魏要从武都切断凉州补给和蜀军退 04/06 22:18
45F：→ boman: 路容易。 04/06 22:18
46F：→ Houei: w大 所以魏延本传瞄准的非长安 而是潼关哦(勿战子午QQ 04/06 22:20
47F：→ boman: 理想的情况是潼关，实际可能只到长安，如果运气点足，夏侯 04/06 22:34
48F：→ boman: 楙逃走，长安守军投降，司马懿闪退回荆州，南有孟达，魏延 04/06 22:34
49F：→ boman: 进占潼关并非不可能。 04/06 22:34
50F：推 wz02022: 魏延那个潼关要先假设很多条件都走向蜀汉这 达成奇蹟会战 04/06 23:16
51F：→ wz02022: 但是人算不如天算 随人走自己的路w 04/06 23:16
52F：→ Houei: 看陇右3郡响应算奇蹟否 潼关前有多少响应算是奇蹟？ 04/06 23:23
53F：→ Houei: 凉州有羌人可用 那当初从汉中被强制搬到关中百姓可用否 04/06 23:40
54F：→ Houei: 光疑似要迁而未迁走的 陇右就叛魏了 那已经被迁走的？ 04/06 23:51
55F：→ Houei: 有大量从关中流亡到外的百姓归故土的前例 汉中人不会想？ 04/06 23:57
56F：推 wz02022: 如果非要走长安这路 还要想办法占领潼关跟蒲津关 04/06 23:59
57F：→ wz02022: 蜀汉能顺利在魏国增援这两关之前先拿下的机率? 04/07 00:01
58F：→ wz02022: 长安驻守的雍州地方军可以撑多久? 兵法有云 攻城为下 04/07 00:03
59F：→ Houei: 诸葛亮治理底下的汉中 会比曹魏重整的关中 条件还差？ 04/07 00:04
60F：→ Houei: 魏略："是以略无备预；而卒闻(诸葛)亮出，朝野恐惧' 04/07 00:05
61F：推 wz02022: 虽然是马後炮 但是以之後来看 蜀汉的补给可能有些问题 04/07 00:06
62F：→ Houei: 督中外军事的曹真都从关中调回洛阳了 雍州地方军战力？ 04/07 00:09
63F：推 wz02022: 仗不打 没人知道结果 兵法有云 不可胜在己 可胜在敌 04/07 00:09
64F：→ wz02022: 蜀汉国力比曹魏还弱上不少 达不到不可胜的条件 04/07 00:10
65F：→ wz02022: 基本上北伐是走无理棋 04/07 00:10
66F：→ Houei: 邓艾差点饿死还倒打赢诸葛瞻 靠的是投降的蜀地在地补给 04/07 00:13
67F：推 wz02022: 要达成占领关中与切断魏本土连结所需要的先决条件太多了 04/07 00:15
68F：→ wz02022: 这个难度很高 我要先速通长安 然後分兵守潼 蒲津 嶢 04/07 00:19
69F：→ wz02022: 还要分兵消化雍凉地区诸郡险要 04/07 00:21
70F：→ wz02022: 那如果三关有一关被魏开通 凉州扶风又不能平 04/07 00:23
71F：→ wz02022: 剩下两关要守吗? 长安和子午谷口与道路要守吗? 04/07 00:23
72F：→ Houei: 要达成占领凉州与切断魏本土连结所需要的先决条件也不少 04/07 00:24
73F：→ Houei: 难度很高 我要先速通天水等郡 然後分兵守各陇山通道 04/07 00:25
74F：→ wz02022: 守长安 被断子午谷退路 那就死定了 很大机率全撤 04/07 00:25
75F：→ wz02022: 凉州的难度比关中小多了 04/07 00:25
76F：→ Houei: 也不是不用分兵消化雍凉地区诸郡险要 04/07 00:25
77F：→ Houei: 凉州更远 补给难度没有比较简单 看看姜维後来退兵就知道 04/07 00:27
78F：→ wz02022: 凉州离魏中央军更远 更有机会先把要道卡下来 04/07 00:28
79F：→ wz02022: 如果能占领凉州的渭水地区 基本上就是东线防御 04/07 00:28
80F：→ Houei: 魏延没有一定说要通长安 关中在地补给的可能性前面提过 04/07 00:29
81F：→ wz02022: 但是关中地区更为广大 东临宛洛 西接凉州 04/07 00:30
82F：→ Houei: 卡下来结果输到脱裤子 04/07 00:31
83F：→ wz02022: 至少蜀汉需要更多军队 才有比较大的机会达成占领关中 04/07 00:32
84F：→ Houei: 地理条件以外 还有人为操纵因素 能派宿将早就派了 04/07 00:33
85F：→ wz02022: 不是阿 你不通长安 那请问往潼关 嶢 蒲津关 的补给线? 04/07 00:33
86F：→ wz02022: 蜀汉以现在来看 栈道的补给能力 跟有生战力 都很有限 04/07 00:34
87F：→ Houei: 有补给的话 不是没机会在魏的中央军赶到前 先占潼关 04/07 00:34
88F：→ wz02022: 我认为不足以支持关中战略 04/07 00:35
89F：→ Houei: 就说了在地补给 邓艾怎麽撑过去的？ 04/07 00:35
90F：→ wz02022: 这里还有个问题 就是就算先占领三关 守住的机率? 04/07 00:35
91F：→ wz02022: 如果魏将先烧粮仓呢? 04/07 00:36
92F：→ wz02022: 关中战略有个问题就是好像占领三关之後 就能堵住魏军? 04/07 00:36
93F：→ wz02022: 这个也是先决条件要能守住 04/07 00:37
94F：→ wz02022: 所有条件都达成的机率 恐怕只有上天知道 04/07 00:37
95F：→ wz02022: 我认为 以蜀汉当时的战力 机率很低 04/07 00:37
96F：→ Houei: 潼关虽然可以绕过 但吃过亏的马超不会警告蜀军吗 04/07 00:43
97F：推 wz02022: 额...蜀汉有多少兵...没有屁股玩这麽大啊... 04/07 00:44
98F：→ Houei: 官府烧粮仓 百姓很可能不会跟着烧 前面讲过原因 04/07 00:46
99F：→ Houei: 蜀汉会比马超韩遂的兵少？曹魏前後感觉差不多.. 04/07 00:48
100F：推 wz02022: 很多时候 都是命w 04/07 00:49
101F：→ Houei: 比马、韩多的蜀军 当作抵抗雍凉地方魏军？ 04/07 00:50
102F：→ wz02022: 也许第一次北伐走子午谷的话 就能据有雍凉了 但谁知道呢 04/07 00:50
103F：→ wz02022: 蜀汉遭受夷陵大败 我相信这只北伐军是挤出来的所有家当 04/07 00:52
104F：→ wz02022: 曹魏休养生息了一段时间了 兵力应该很充足 04/07 00:53
105F：→ wz02022: 看主政者吧 这只挤出来的所有家当要下去梭哈还是慢慢撸 04/07 00:54
106F：→ Houei: 我在演义版估过蜀汉夷陵之战兵力 扣掉死了数万 补上南中 04/07 00:55
107F：→ wz02022: 真的就看主政者的决定了 谋事在人 成事在天 04/07 00:55
108F：→ Houei: 个人认为还是有超过10万的实力 曹魏没有休养生息 曹丕三路 04/07 00:56
109F：→ wz02022: 把补给支撑算进去的话 我认为能北伐大概就六万 04/07 00:57
110F：→ Houei: 惩孙 结果被孙惩 死伤甚多 04/07 00:57
111F：→ Houei: 晋书："亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十 04/07 01:06
112F：→ Houei: 万，已堕吾画中.." 这还是第4次已出现大量逃兵的北伐情况 04/07 01:07
113F：→ Houei: 抱歉最後一次才对orz 04/07 01:07
114F：推 Yshuan: 地图摊开来看, 除了推到长安, 季汉拿下凉州也守不住阿 04/09 09:39