讲这个问题我可以跟你缠讼一辈子，而且我保证，随着我年龄经验愈来愈大 可以拿出来推你的各种跨领域观点可以愈拿愈多 我年龄经验愈来愈大，对这个问题的答案只有愈来愈确信，根本没有倒退过 首先拿别朝历史来比对只有可笑可以形容 这就像拿2008年金融海啸从最高点折价50%，来说明今年金融危机也会折价50%， 现在只折了27%，所以一定还会再下跌一样可笑 历史不是不能比，而是需要彻底的了解因果关系的原理 每个政权在赛局上的位置如何，条件如何 你拿的例子太粗糙，是变成毫无意义的推理，就算结论讲对，也是胡扯猜对 就像今年就算真的跌到50%，也和2008年的「历史」一点因果关系都没有 完全没有任何的可比性，不是这样推理的，你有种就用这种历史比对去做股市 你马上会睡公园 在这个问题里，会搞错答案的，是没有完全掌握三种知识的常识： 1. 赛局理论 2. 期望值与风险 3. 经济学与地理决定论 我在这边只简单稍微说明 1. 赛局理论 每个棋盘的形势都不一样，兵力资源，人才强弱，对手有几个，完全不同 不同的赛局就会产生不同的策略 你的所有行动都会影响、改变别人的下一个行动（动态赛局） 因此拿一堆历史案来扯，不是不能扯，而是粗糙的推理就像上面的金融海啸例子一样 2. 期望值与风险 我这麽多年看了无数遍，搞错期望值与风险的，多半没有真正理解「机会成本」的观念 所谓的成本，是指「放弃了的最大代价」 不去偷袭关羽，对吴而言，那个成本贵到你付不起 3. 经济学与地理决定论 在历史长河里，虽然每一个棋盘的形势都不同，但你会发现，历史有时候会有点相似 这是因为一个地区的发展，会受到地理条件的制约，地理条件会影响到经济、军事、 外交........的一切，所以同样地区的人，有时候行动模式是很像的 所以你自己就例证了，扬州的人天生就是会/想/有需求往上中游侵攻 这有他地理上、经济上与军事上根本的原理 我看了这麽多年看了无数遍 几乎论战的人，完全没有人真正了解「南船北马」里的「船」的水运价值 浮力是人类最大最有效率的运力，远远不是马所能及的，从上古到今天都是如此 南船北马的南船国家，对水运会有基础建设投资，会掌握水运知识，渔业养殖知识 会熟悉使用水运发展经济与军事的方法，相对而言，他们对马根本一窍不通 江南的南方是崇山峻岭，北方是淮河完全不同的气候、无法联通的水运 他要扩大势力，就是沿河打，成本最低，产生的网络效应最大，水系愈贯通愈好 而且江南的地理位置实际上是孤立的，他离大都很远 处在荆楚地带则不是那麽一回事，荆楚到襄阳附近，离中原就很近 他本质上是一个可以搞水运也可以搞陆运的四通八达地方 所以荆楚的人想打去哪是随便，看这个棋盘的盘势 但对江南而言，往上游仰攻是国家生存的唯一解 搞不懂这个道理，就是不熟习换位思考 就像德国弱国当久了，在20世纪初统一快速崛起後，完全无法理解自己是超级强国 欧洲列国都怕他怕得要死，还以为自己是弱国 德国无法换位思考其他人的观点，因此采取了弱国的扩张外交，於是马上被世界围炉 对吴而言，荆州就是国家安全与生存空间的必要命脉 不是江南出生的刘备没有搞懂这点过，关羽也没有搞懂，所以他大意了，就这样 你如果不熟悉这些千古不变的人类共同行为的知识框架 1.赛局理论 2.期望值与风险 3.经济学与地理决定论 引再多史 都是garbage in garbage out ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : 窃以为这不是甚麽「谁更值得拥有荆州」的问题， : 这个延伸下去只会变成大义名分的论战，蜀汉有蜀汉需要荆州的理由 : 孙吴自然也有孙吴需要荆州的理由，说到底作为长江中游转运站的荆州， : 本来对吴蜀甚至魏都有一定的战略价值。....说到这个，怎麽没人替曹魏出个声啊， : 来替曹魏论述一下曹魏需要荆州的大义理由啊 XDDD 曹魏拿下荆州天下就可早点太平了， : 不是很好吗 _A_ : 标题这个问题也早就缠讼快十年也有了， : 该说的能说得早就都已经说尽，如果有人坚持要停留在十年八年以前， : 继续不看史料凭空构造自己幻想出的三国国际关系来「论史」，我也只能表示祝福， : 年纪也不小了实在没有浪费在这种毫无价值的争吵上的余裕 QQ : 不过我个人倒是对长期以来支持孙吴偷袭荆州的一点理由：国家安全问题， : 想表示一点意见。 : 就如这位版友所说，通常支持孙吴偷袭荆州的起手式， : 就是地处上游的荆州对孙吴很重要，没有荆州一但敌人从荆州顺流而下， : 孙吴将难以抵挡，因此孙吴必须要取得荆州来保障自己的安全， : 然後会拿一个扑朔迷离的「南朝」当例证。 : 但是考诸历史，就不禁会引起这种说法到底是否符合事实的疑惑。 : 因为如果你综观整个中国朝代史，去看荆楚政权与江东政权的争霸史， : 会发现实际上理应握有地形战略优势的荆楚政权消灭江东政权的案例是「几乎没有」， : 反而位於淮南与江左的政权，逆流而上消灭荆楚政权的例子不少， : 如五代十国时南唐攻灭马楚、元末朱元璋击败陈友谅。 : 荆楚政权反击江东政权的例子，只有战国时楚击败越， : 但实际上楚也没有完全消灭越国，仅将其附属国化。 : 如果要说「就是基於国家安全，江东政权才会先发制人攻击荆州政权」， : 也只有朱元璋比较符合这个说法，南唐很晚才攻灭马楚， : 而朱元璋之所以会采取刘伯温的「先汉後周」，除了地缘关系之外， : 主要还是在於陈友谅对朱元璋有比较强烈的领土野心，实际国际情势的关系比较大。 : 所以如果真要找荆州会威胁扬州政权的历史证据，只能从那个不清不楚的「南朝」去找， : 多半时刻，这是指魏晋南北朝的南朝，而如果我们再仔细探究， : 会发现这个南朝，仅指向东晋由据守荆州的军阀对中央发起的「内乱」： : 南朝宋、齐基本只有萧衍一例由荆州攻灭建业中央政府，此例特殊，容後再议； : 南朝梁、陈则荆州根本早已丢失，落入北方政权之手，也无以援例。 : 换言之，一国之内的内乱能不能类比三国时国际间的战略选择，本来就已经有疑问； : 但姑且让我们抛开这一点疑问，单就地缘上的战略位置来讨论， : 则至少有三起乱事可以让我们讨论：王敦之乱、桓玄之乱，以及方才提及的萧衍灭齐。 : 而当我们聚焦在这三起乱事时，马上可以发现，真正具重要战略意义， : 导致建康方面无法抵挡荆楚军阀的关键地点，「并不是荆州」 : 而是江州──南朝齐时再追加郢州，这个从荆州与扬州新划出来的州， : 其辖区如果以比较易於理解的说法，相当於江夏郡+豫章郡， : (还有建安跟桂阳，不过这边不重要，暂略)如果以游戏的地图来说， : 就是江夏+柴桑的范围。这才是建康政府的门户， : 王敦、桓玄之乱时，都是已经掌握江州，才对建康用兵， : 王敦甚至根本就是从江州武昌起兵；而萧衍的例子比较特殊，他从襄阳起兵， : 但在郢州被挡住，一度局势差点危殆，靠萧衍本人的英明指挥才突破。 : 所以实际上来说，要保持江东的安全，最低限度必须要有江夏(武昌)+豫章。 : 那请问，孙吴在跟刘备吵荆州问题时，没有掌控这两郡吗？ : 豫章根本就不需多言，孙策时早就已经将此郡纳入控制之下 : 江夏的归属则一直是一个说不清楚的问题，魏蜀吴三家似乎都有控制其中一部分， : 但至少我们可以确认，在湘水之盟划定疆界之时，根据湘江以东归吴的决议， : 刘备就算仍领有江夏的一部分，也必须交割给孙吴──所以孙吴至少也应控有一半江 : 夏。 : 换言之，有江夏+豫章的孙吴，本来就应有足够的余裕可以防范任何从上游来的攻击， : 根本就没有要全部夺取荆州才能防卫扬州的必要，如果蜀汉敢从江陵出兵攻击， : 则大可在江夏迎击就是，──难道要说「水运国家孙吴」，在水上打不赢蜀汉麽？ : 那孙吴要不要回家吃自己算了？而且即令从战略布局的角度来看， : 孙吴第一目标也应该是先驱逐江夏北部的曹魏势力，後面的史实证明， : 在没有完全控制江夏、以及襄阳与淮北也在曹魏手上的情况下， : 曹魏非常容易就能切断荆州与扬州之间的联系，使孙吴防卫线只是徒然的拉长。 : 以上是对取荆州是保障孙吴安全的一些看法。 : 当然这并不是说荆州对孙吴无足轻重，但是三国时荆州(江陵)比较重要的战略意义， : 一直都是进攻大於防守，隆中对将其作为两只攻击箭头的其中一支、 : 榻上对也将其视为进攻巴蜀的跳板，就可以证明这一点。 : 所以如果孙吴攻取荆州要有实质意义，就必然非得是重现榻上对才有其价值， : 单取荆州对孙吴的国防安全是没有助益的──位处荆州上游的益州同样会成为荆州的 : 威胁，南朝也有不少灭亡案例是攻击军从巴蜀建水兵顺流而下攻取荆州的呢， : 孙吴不也是其中之一吗？ _A_ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.71.44.139 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1585420969.A.BD3.html ※ 编辑: ZMittermeyer (111.71.44.139 台湾), 03/29/2020 02:44:24 这就是一个最好的例子啦 今年和2008 1930的元素完全不一样 产业结构不一样 危机爆发点不一样 GDP不一样 全球化不一样 工具不一样 溢价多寡不一样 人的不一样 什麽都不一样 怎麽可以把随便两个抓来对比 说一定会怎样？这样根本是在掷骰子 实际上完全没有人能预料到接下来的事 可能更糟 也可能更好 我们所知道的就是「不知道」 为什麽是 2008、1930，为什麽不是 1997、2018(突发中美贸易战)、..... 这种譬喻法完全没有道理！历史不可以用张飞比岳飞模糊法 这种对比是一种故事性的创作，现实不是这样的 ※ 编辑: ZMittermeyer (111.71.44.139 台湾), 03/29/2020 09:51:46