作者asdf95 (K神我们巴西见)
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标题[心得] 魏延不告诉你的子午谷(三之二上)
时间Sun Mar 22 10:59:53 2020
三、特殊功用的栈道
前面介绍完栈道的修筑方式,在进入秦蜀栈道的主题之前,先来提某些栈道的
特殊功用。
(一)纤道
栈道最常见是用以通行人,但很多名不见经传、历史未载的栈道,原始设计的
功用并不是通行人,而是给纤夫拉纤使用。
最有名当属原本设计要通漕的褒斜道,史记‧河渠书记载:
〝其後人有上书欲通褒斜道及漕事,下御史大夫张汤。
汤问其事,因言:「抵蜀从故道,故道多阪,回远。
今穿褒斜道,少阪,近四百里;而褒水通沔,斜水通渭,皆可以行船漕。
漕从南阳上沔入褒,褒之绝水至斜,闲百余里,以车转,从斜下下渭。
如此,汉中之谷可致,山东从沔无限,便於砥柱之漕。且褒斜材木竹箭之饶,
拟於巴蜀。」
天子以为然,拜汤子卬为汉中守,发数万人作褒斜道五百余里。
道果便近,而水湍石,不可漕。〞
https://i.imgur.com/4KNvmma.jpg
此图是用Google Earth做出的褒斜道全程高度剖面图,图中两处红色圈起处,
造成高度落差的原因是现代兴建的水库。
图中类似波纹的起伏,则是定位无法做到很精准,地貌也有变化的关系,
虽有些误差,不过大致符合原本褒斜道位置。
褒水与斜水以衙岭山为分水岭,上沔入褒是逆水上行,古代船要如何逆水上行?
主要有两种:利用风力与人力。
1.风力
透过帆和尾舵借助风力逆水上行。
https://i.imgur.com/BhN9aZb.jpg
不过早期的帆是利用植物叶编成,〝外徼人随舟大小,或作四帆,前後
沓载之。有卢头木,叶如牖形,长丈余,织以为帆。〞(太平御览引南洲异物志)
此种帆坚韧且重,属於硬帆,升降不易,河运的船只较小,空间有限,
更重要是河运易受地形风影响,常有乱流,风向不定,不好控制。
所以内河航运不似海运用多桅多帆,小型河船多为无桅或单桅,用多桅的
河船大多是战舰。
https://i.imgur.com/mJs02jG.jpg
2.人力
分别是在船上利用篙、桨、橹、水车推进,或是岸边请纤夫拉纤。
不论大船小船,都备有篙。
篙的用途很多,要靠它撑船离岸、要靠它减速靠岸,途径险滩用它点礁石,
防止搁浅或碰撞,浅水行船直接插入水中利用反作用力前进,船只启航、行进、
停泊均需用篙。
桨与橹的差别在於划进效益。
桨发明很早,有许多别名,〝在旁拨水曰櫂,櫂,濯也,濯於水中也。
且言使舟櫂进也。又谓之札,形似札也。又谓之楫,楫,捷也,拨水使舟
捷疾也。〞(释名‧释船)
早期尾舵即是一种特化的桨。
橹则是汉代才出现的行船工具,〝在旁曰橹,橹,膂也,用膂力然後舟行也。〞
(释名‧释船)
两者划进效益的不同,来自於作用力方式的不同。
划桨是靠水的反作用力推船前进,划桨时桨叶是一次入水一次出水,只有入水
时有对水作功,出水没对水作功,等於出力只有一半作功於行船。
https://i.imgur.com/7Hw9w33.jpg
摇橹不同,是水对滑动橹板的升力,左右连续不断的摇,橹就连续作功於水,
在水中以较小的攻角产生较大的升力,所以摇橹比划桨在行船的效益高很多。
以上方法逆水的速度有限,并且颇多限制,利用风力由於无帆或单帆,能使用的
风向受到很大限制,无法像海船透过多帆协作利用各种风向。
最後还有一种是用脚踏桨轮,如同水车一般,只是动力来源是人力。
用人力划桨、摇橹或脚踏桨轮,在逆水中需耗费许多人力,越多船夫代表逆行
所需船费越高,不论划桨、摇橹或踏车都是重劳动的工作,无法一直持续。
要轮班就要用更多的船夫,除了战舰,普通船只难以负担高昂的人力成本。
逆水上行最有效益的方法是靠纤夫拉纤,拉纤是用人力背挽纤绳牵引船只的
操作,纤夫由一至多名组成,将纤绳一端通过卡花(纤绳的连拉构件)系连,另一端
牵到岸上沿纤道放开。
纤夫肩上套背纤带,保持一定距离,身体前倾步调一致的拉绳前行,最前行
纤夫负责引路跟收放纤绳,最後一名负责与船连络,使船首保持航向。
https://i.imgur.com/ovoYoy5.jpg
历代以来黄河或长江逆水上行的水运多是透过拉纤,而拉纤需有纤道,纤道不用
很宽,1公尺左右即可。
当初开褒斜道原意是用作纤道,但因水流快、暗礁多,航运危险,放弃拉纤
上沔入褒,而作为普通栈道使用。
3.纤道的发展历史─以三门峡漕运为例
虽然褒斜道的漕运计划失败,另一处天险却有成功案例。
〝鸿嘉四年,杨焉言:「从河上下,患底柱隘,可镌广之。」上从其言,
使焉镌之。
镌之裁没水中,不能去,而令水益湍怒,为害甚於故。〞(汉书‧沟洫志)
汉成帝年间对砥柱(三门峡)进行凿宽河道,不但没效,还因凿下的岩石落入
河中,反让水流更为湍急。
当时的人没理解三门峡激流形成的原因,不仅因河道狭窄。
河床高低落差大、礁石造成的乱流多,也是重要成因,胡乱开凿只是平添礁石,
为害更甚。
古人就此放弃吗?没有。
虽然史书未载,然而考古发现东汉建国後采取务实的方案:修筑纤道,
把西汉原有纤道做系统性加强。
此段纤道岩壁上题记〝建武十一□月□日官造□,遣匠师专治积临水□〞、
〝时遣石匠赤知石师千人〞。
https://i.imgur.com/hLyvINw.jpg
东汉定都洛阳,长安此时地位不如西汉,建武七年罢护漕都尉官,正式宣告
国家不再花大量资源维持漕渠。
不过关中对洛阳安全有重要意义,不可轻废,原本的纤道因战乱没修缮,
汉光武帝时重新翻修,用以维持对西用兵的後勤安全。
纵使如此,三门峡此段航运依然危险,东汉末年,在李傕、郭汜内斗,汉献帝
奔逃东归,曾考虑要顺流而下回洛阳。
杨彪回应:「臣弘农人也,自此东有三十六滩,非万乘所当登也。」
宗正刘艾讲的更白:「臣前为陕令,知其险。
旧故有河师,犹有倾危,
况今无师。太尉所虑是也。」(後汉纪‧献帝纪)
顺流而下尚且如此,逆流而上可见多难。
为了降低伤亡跟减少纤夫负担,历代在纤道下很多功夫改善,毕竟纤道牵引
黄河跟长江,两条中国重要的经济动脉。
三门峡此等险要之处,会多种方法并用。
(1)门匠
刘艾所讲指派熟悉当地水情的河师,是方法之一,演化到唐代,变成一种
特殊称呼:门匠
〝上三门篙工,谓之门匠,悉平陆人为之。执一标指麾,以风水之声,
人语不相闻。〞(类说‧邺侯家传)
前面提过,不管大船小船都要有篙,船上操持篙的船夫即是篙工,要逆流而上
三门峡,篙工用的都是当地人,他们比较知道三门峡一带的礁石险滩,可以减少
触礁搁浅的危险。
逆水行船要如何通过急流险滩?
利用缓流(河川流动不是一成不变,根据地形会有局部缓流)跟摆出上急流
(将航线调整到坡降比较小的航线上),并且船的轴线与急流夹角不宜过大。
https://i.imgur.com/nWyzi2z.jpg
纤夫则要「放张」,先将纤绳紧拴在主桅下部,另一端拴在离滩前一段
距离的岸上,以岸上推绳为圆心,纤绳到船的长度为半径。
先操舵使船首摆向河中心,然後转舵向岸回驶,回驶时纤绳会放松,纤夫
迅速收拉,牵引船借助急流对船向岸的冲力,使船向上驶过急流滩。
过浅滩则要「呆纤活篙」,浅滩航段不宜纤夫下滩拉纤时,为避免水平纤角
太大,使船横向搁浅,要采取船首向岸航行,以撑篙助航,抵消拉纤所牵生的横向
分力,让船沿直线前进。
(2)堆台
跟门匠配套的措施是〝阏流堆台〞,当地地名以堆命名,如大堆、小堆、
任家堆,设置在三门峡前的豫晋峡谷,古称「阏流」。
〝自砥柱以下,五户已上,其间百二十里,河中竦石杰出,势连襄陆,
盖亦禹凿以通河,疑此
阏流也。〞(水经注‧河水)
https://i.imgur.com/FvB8rdd.jpg
此处当然不是大禹凿穿,而是北边的太行山系与南边的秦岭山脉持续抬升,
黄河下切侵蚀加剧,最终从三门峡穿开,流入晋豫峡谷。
由於三门峡一带位处地堑,地堑形成狭长形的断陷盆地,上游带的堆积物
在此沉积,形成大小不一的河滩,造成礁石与险滩林立,主要是黄河受内外营力
影响,跟大禹关系不大。
阏流堆台以夯土筑成柱状土台,高约10公尺,下部直径约6公尺、顶部直径
约3公尺,建在突向河道的山嘴处,堆与堆之间视野空旷,距离河面约30公尺。
https://i.imgur.com/d6EV8Vu.jpg
建筑型式跟边塞的烽火台相似,因此当地人一直以为是烽火台,但从相关
文献记载与实地考察,应该相近於明代陈瑄在大运河设置的舍。
〝虑漕舟昧河深浅,自淮底通州,滨河置舍五百六十八所,舍置卒,
俾导舟可行处。〞(国朝献徵录‧恭襄陈公瑄神道碑铭)
大运河此段由於黄河改道与淤积,加上泗水故道(被黄河夺道)的徐、吕二洪之
险滩,容易搁浅,需要设置熟悉当地水文之人帮助导航,情况跟阏流堆台如出一辙。
堆台的功用类似於现今的港口控制塔。
(3)手窝与牛鼻形孔
由於纤道是纤夫拉纤使用,不可离水面过远,以免拉纤过於费力且难以控制,
也不可离水面过近,以免水位一上升就淹没,根据经验法则,通常修筑在枯水期
水位上缘。
三门峡一带受地形影响,丰水期与枯水期的水位落差很大(落差10公尺以上),
因此纤道会在丰水期没入水中,不像褒斜道以木栈为主,而是凹槽式的石栈,
上面再放木板铺平。
路面不宽,平均宽度1.2公尺,仅能行人,无法像褒斜道可通行车马。
为增进拉纤的效益,很多纤道设有牛鼻形孔,在黄河三门峡、长江三峡都有发现。
https://i.imgur.com/boubg3w.jpg
从正面看,是两个D形壁孔,中间有竖梁隔开,两孔内部贯通,形似穿环的
牛鼻,故称「牛鼻形孔」,在各孔间横系绳索,悬於岩壁上,以备纤夫拉纤抓住
使力。
纤道不是一开始就有牛鼻形孔,是经历一段时间演化才出现,为什麽这麽说?
因为有比牛鼻形孔更原始帮助纤夫使力的壁孔,考古人员命名为「手窝」。
手窝跟牛鼻形孔长的很像,但构造简单很多,牛鼻形孔是两个相隔的D形
壁孔打通,而手窝是单个的D形壁孔,手窝跟攀岩用岩洞当支点同道理,纤夫
抓住手窝使力拉纤。
此种使用方式比起抓系绳费力与不便,两者形式相近、作用相同,手窝可能
是开凿不久後出现帮助拉纤的装置,只是浅凿的壁孔,後来才改进成牛鼻形孔。
https://i.imgur.com/IL9pm4J.jpg
手窝跟牛鼻形孔确切的出现时间无法确认,不过可以借由一些线索推断。
此处的西沃石窟,窟上有刻建窟碑,明确记载石窟建於〝大魏普泰元年,
岁次辛亥四月庚子朔廿九日〞(西元531年5月30日)。
窟上有後来开凿的牛鼻形孔,打破原有的题记,可知必晚於石窟所凿。
https://i.imgur.com/64AhMpx.jpg
牛鼻形孔出现年代约在北魏之後,可能是北魏大量开凿石窟时,意外发现的
使用方法,在隋唐大量开通跟整修运河时普及。
(4)立式转筒
另外在山崖凸出的纤道拐弯处,设有立式转筒的遗迹。
立式转筒是由三部分组成,上部在离纤道路面1.5公尺处的岩壁上,凿一个
方形壁孔。
下部底盘的岩壁,凿有一个圆形底盘,底盘中间有一到两个浅圆窝,浅圆窝
成锅底形,因长久使用,磨的很光滑。
在上与下部岩壁,有一半圆柱形的壁槽,壁槽没有两侧岩壁上的绳痕,可见在
上下部间,本来应有一个转筒转动,纤绳作用於转筒上,才没有在岩壁留下纤痕。
https://i.imgur.com/PIZodXo.jpg
纤绳在过弯时磨擦岩壁的磨擦力很大,不但费力且危险,可能会磨断纤绳,
威胁船只跟纤夫的安全,设置立式转筒能减少过弯时纤绳的磨擦力,降低伤亡的
机会。
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1F:推 wz02022: 赞赞 03/22 18:48
2F:推 homer00: 推 03/22 18:53
3F:推 ckshchen: 我知道! 妹妹坐船头啊 哥哥在岸上走 恩恩爱爱 纤绳荡悠 03/22 20:47
4F:→ ckshchen: 悠 03/22 20:47
5F:→ asdf95: 怎麽感觉有听过XDDD 03/22 20:58
6F:推 Houei: 东汉安帝於115年时曾"诏三辅、河内、河东、上党、赵国、太 03/22 21:01
7F:→ Houei: 原各修理旧渠,通利水道,以溉公私田畴" 03/22 21:01
8F:→ Houei: 橹似乎在战国时代就出现了,《吴子》:"车坚管辖,舟利橹 03/22 21:22
9F:→ Houei: 楫,士习战陈,马闲驰逐,是谓力机。知此四者,乃可为将" 03/22 21:22
我觉得不能排除是《吴子》後人编修时所改
比如〈应变〉里连笳笛都出现了
笳在军中应用普及不太可能是战国时的事
橹可能也是如此
在先秦典籍橹的用法通常是指大盾
※ 编辑: asdf95 (59.126.187.250 台湾), 03/22/2020 23:27:35
10F:→ Houei: 网路找得到的 战国墓地所出土 "水陆攻战纹铜鉴" 有人在摇橹 03/23 03:18
那是浆
橹的作用方式差很多
https://i.imgur.com/T0zdHZI.jpg 这是你所谓的图
https://i.imgur.com/WQPI720.jpg 这是西汉出土的木船模型
那都是浆
橹是用摇的,而且大多置於尾端,只有够大的船才会设置多橹
https://www.bilibili.com/read/cv4328667/
你可以看图
橹的设置跟摇法跟浆差很多
11F:→ Houei: 《六韬》:"夜则设云火万炬,击雷鼓,振鼙铎,吹鸣笳" 03/23 03:23
先秦典籍很多是後人整理的......
12F:推 articlebear: 纤夫真是太辛苦了 人力这样逆水而行 真不得了 03/23 06:55
很累人的工作
※ 编辑: asdf95 (59.126.187.250 台湾), 03/23/2020 08:30:44
13F:→ Houei: 建议你看一下船尾 再对照下列的清明上河图里 一堆人在船尾 03/23 08:48
15F:→ Houei: 干啥 03/23 08:51
清明上河图的年代有橹很正常啊0.0?
那是摇橹没错
16F:→ Houei: 只好拿农场文:青铜器上的《水陆攻战图》 - 每日头条 03/23 08:55
17F:→ Houei: 中间那张黄色的左下角 03/23 08:56
那是操纵浆......
这些图我都有
也看过很多次
并且相关的研究我大多看过
你说的那个可以看上面po的西汉出土木船线图
那是操纵浆,作用是控制航行方向
之後会改良成舵
不是看起来相似就是一样的东西
如果你要看古船的研究
可以看《中国古船图谱》,王冠倬,三联书局,2011
里面你讲的线图他都有提到
并且对图像做说明
※ 编辑: asdf95 (59.126.187.250 台湾), 03/23/2020 09:28:41
18F:→ Houei: 如果只是操纵方向的桨 为何需要那麽多人提着? 03/23 10:11
19F:→ Houei: 不就是为了加快左右摆动的频率?看起来相似 就完全不可能是 03/23 10:13
20F:→ Houei: 橹?你说了算?再来退一万步 就算先秦典籍有後人整理 难道 03/23 10:15
21F:→ Houei: 百分百都没有原时代留下来 而没改过的? 03/23 10:16
22F:→ Houei: 你贴的操纵桨的人握长度 跟水陆攻战纹铜鉴的那支差很多 03/23 11:00
你只想硬凹
我没兴趣陪你
有兴趣自己翻科技史或是介绍中国古船科技的书
你会发现你的论点问题很多
要提出推翻前人的论点不难
但要确实立论,找出关键点
这点很难
科技的进展有其自然限制
不是想跳跃升级就能做到
科技树没点到,就是升不上去
※ 编辑: asdf95 (59.126.187.250 台湾), 03/23/2020 12:48:44
23F:→ alvis000: 大推 03/23 16:33
24F:→ Houei: 说真的我也只是提出其中1种可能 没必要被质疑就烙出硬拗 03/23 16:51
25F:→ Houei: 我从来就没有要推翻前人什麽的 除非讨论区连异议都不准 03/23 16:54
有异议没问题
但你真的有消化过自己po的内容吗?
你说的农场文的引用来源都写是浆
然後你跟我说是橹
而立论的基础是
〝你贴的操纵桨的人握长度 跟水陆攻战纹铜鉴的那支差很多〞
那是图像,会夸张化
并且图像有格套的问题
要说木船模型有没有问题?
自然是有模型跟实物差距
但相较图像
模型能提取出的讯息更多
先秦典籍自然有一部份是古代留下
但经过汉代儒士的整理,多少会混杂当代的内容
像现存的《道德经》跟汉代版本倒置
汉代版本是德经在前、道经在後
像《论语》,汉代只留下鲁论,抽掉问王篇跟知道篇
这还只是版本问题
很多用字的差异就更不用讲
比如〝橹〞字
这是银雀山出土汉简的鲁(橹)字
https://i.imgur.com/Fi8bTTu.jpg
那六韬的橹字一定是後造
并且银雀山出土的《六韬》,跟现存的六韬有不小的歧异
比如六韬称太公,出土的六韬是称吕尚,因为当时还没有吕尚=太公的观念
自然不会这样称呼
而要拿六韬证明战国时代有橹
越接近原本时代的原本
参考价值越大
可惜出土本没此段
而器物又不能证明
那还能用逻辑证法
橹所需要的科技观念,大多成熟於汉代
要跳跃到战国
需要更强的证据
就像马蹬
有些论文要提早到汉代
举图像的例子
可是汉代就是没有这样用
最早的单马蹬
直到西晋才有较完整的使用方法
那汉代的图像怎麽解?
更有可能是过度解读
把类似的物件过度诠释
这在考古内容的运用很常见
我也很常犯此错误
不会是我说了算
你如果立论站得住脚
我自然会承认错误
但你要先对此有粗浅的了解
而不是自以为的解读
26F:推 articlebear: 提异议不是不行 但原PO都有凭有据的一再回了 这态度. 03/23 22:18
※ 编辑: asdf95 (36.234.135.111 台湾), 03/23/2020 23:37:42
27F:→ Houei: 所以我回的没凭没据?哇!检讨别人到鬼遮眼了 03/23 22:41
28F:→ Houei: "中国为何错过大航海时代之二:摇橹与划桨之争- 每日头条" 03/23 23:50
29F:→ Houei: 这农场文就有讲摇橹 03/23 23:51
原来一篇农场文说了算?
你自己回〝橹是种生活中能领悟的技术 没复杂工艺〞
那为何欧洲没有、中东没有
橹的设置需要橹板、橹柄以及连接的二壮
操橹甲板上需要有橹支纽作为支点,这是带球顶的铁钉,俗称橹人头
橹的中间部位要钉硬木块,叫橹脐
要将橹脐置於橹支纽上,构成球面运动系统
橹相对於支点橹支纽,具有三向约束,对三轴有三个施转自由度
而橹一开始是跟浆一样设置在两旁的
这是因为古代的船体尾部有尾楼
要设置在尾部很难
所以释名写〝在
旁曰橹〞
至於何时改到尾部?
不清楚
所以尾部摇橹并非是一开始如此
你所谓的图像
其实跟南越王墓出土酒器的图像一样
是过度解读
图像船纹尾部的长棹具有相当大的板面积
非常费力并且效率很低
这是操纵桨在长期应用
得到增加桨叶面积便於控制船向的结论
再发展下去成为尾舵
而橹的发展需要运用转轴技术
汉代才开始大规模应用转轴技术
很难相信在战国时代就比汉代还先进
这可不是什麽〝生活就能领略的技术,没复杂工艺〞
而橹的摇法也需要後天锻链
https://bit.ly/3brvY1r
30F:→ Houei: 之前的农场文只为了标题一目了然 03/23 23:52
31F:→ Houei: 汉简的橹?请看《曾侯乙墓竹简中的卤和橹》 03/23 23:59
32F:推 articlebear: 我有说你回得的没凭没据吗? 03/24 00:56
33F:→ Houei: 我有肯定你说我没凭没据?问号那麽大颗没看到? 03/24 01:06
这是裘锡圭先生的看法吧?
不然一开始的确是释为〝盾〞字
而裘先生是从《说文》立论
橹:大盾也。从木鲁声。
古文有时写「木卤」
而古书有时假借〝卤〞字为之
「卤」、「虏」古通
所以你那篇《曾侯乙墓竹简中的卤和橹》
是在谈曾侯乙墓中的「卤」字
而裘先生认为释「盾」字,文义上可通,但不能解释右旁作虎形
《说文》虏:获也。从毋从力,虍声。
两者古音极近
虍象虎头,实即虎之省形,《说文》训为虎文,不确。
此字当从盾之侧面形,从〝虎〞声,即〝橹〞之初文
有兴趣自己读〈说“揜函”——兼释甲骨文“橹”字〉,
收录在《裘锡圭学术文集第四卷 语言文字与古文献卷》
35F:→ Houei: 橹是种生活中能领悟的技术 没复杂工艺 扯科技观念也太远 03/24 01:22
36F:→ Houei: "我要先有粗浅的了解"..到现在你还是一副高高在上的态度 03/24 01:30
37F:→ Houei: 战国时已有吕尚=太公的观念 比如荀子 既有吕尚又有太公 03/24 01:46
39F:→ Houei: 出土六韬有太公 03/24 02:27
我引的是西汉前期的墓
你引的已经是宣帝时的墓
这可是快100年的差距
西汉前期没这观念
後面有这观念很奇怪吗?
就像李斯形象的转变
※ 编辑: asdf95 (36.234.132.52 台湾), 03/24/2020 09:58:59
40F:→ Houei: 曾侯乙墓是战国的 03/24 10:02
41F:→ Houei: 农场文要大家方便看图说故事 不然你贴个非农场又有图的 03/24 10:04
42F:→ Houei: 中国水上很早就开始发展了 比别人早发觉橹很奇怪吗 03/24 10:07
43F:→ Houei: 之前农场没讲摇橹 你不吭声 贴个有摇橹的马上辩解 真机灵 03/24 10:12
44F:→ Houei: 那张图的板面积相当大?怎麽看的? 03/24 10:16
我不是早早就po了吗......
https://i.imgur.com/T0zdHZI.jpg
我回你第一篇就已经从书上抓图po了不是吗?
你自己不看
跟你说话真的浪费我时间
还有中国水上很早开始发展
中东跟欧洲应该比中国早耶
还比中国更发达些
为何中国能比别人早发明?
硬凹
45F:→ Houei: 你太小看古人了 钉个东西而已 很复杂? 03/24 10:22
46F:→ Houei: 战国末时南越王墓的"船纹铜提筒"都有橹了 中国没有? 03/24 10:41
47F:→ Houei: 那个年代不用知道自由度是啥 也有办法靠经验提升技术 03/24 10:55
48F:→ Houei: 怎麽你就不排除战国的橹 东汉时失传所以"在旁曰橹"呢 03/24 11:00
这不就是硬凹?
钉个东西而已这种话都出来了
那马蹬不过也是钉个东西而已
怎麽这麽久才发明出来
完全无视科技发展必须的前提条件
只想硬凹
你高兴就好
※ 编辑: asdf95 (36.234.132.52 台湾), 03/24/2020 19:30:14
49F:→ Houei: 口口声声说六韬是後人整理 又提不出有力证明 比较像硬拗 03/24 19:42
50F:→ Houei: 中原对马的需求不若塞外 经验所启蒙的技术较晚 很正常 03/24 19:43
51F:→ Houei: 但橹没办法跟马蹬比 水上交通工具很常在用 03/24 19:44
52F:→ Houei: 你说长棹的板面积大,但贴的橹明明看不出来面积 03/24 19:47
53F:→ Houei: 中东 欧洲比中国早发展水上?根据? 03/24 19:47
54F:→ Houei: 那你是不是要说南越比中国早发展水上? 03/24 19:48
55F:→ Houei: 所以你也只能以"有时"假借 来硬拗 甲骨文就有的橹 03/24 20:04
56F:→ Houei: 正因为有人假借卤、虏 所以《吴子》才更不可能把"舟利橹楫" 03/24 20:30
57F:→ Houei: 以舟利卤(虏)楫来表示啊 03/24 20:30
58F:→ Houei: 否则会跟原本大盾的意思混淆 03/24 20:31
59F:→ Houei: 不利你自己的就说硬凹 有利你自己的就说不排除 厉害 03/24 21:37