感谢分析。因此想跟大家请教看看： ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : ※ 引述《ppt123 (xp)》之铭言： : 以刘备丢徐州来说，真正问题的导火线，是张飞跟曹豹之间的内斗， : 造成丹阳兵内乱，才给吕布有趁之机。徐州要是局势安定吕布根本也无隙可趁， : 所以他就只是个在正确(错误)时间点摆在正确(错误)位置上的人， : 连原因都算不上，去防他基本上就是本末倒置， : 应该要解决的真正问题，是刘备跟陶谦旧军系：丹阳兵之间的不和， 看来「调和」各派系矛盾、对於纷争「依法为准，严格治军」恐怕才是要务以及解法。 不过这个要求对刘备太过苛求，已经到了千古名相诸葛亮的安邦智力才能想到的层级。 : 陈登在历史上留下的功绩，不是作为内政官施政，就是作为一名将帅在局部战争中取胜， : 他没有提出过甚麽大战略计划，也甚少对甚麽事出谋划策， : 刘备对他的褒扬，也主要是褒扬他的「文武胆志」，这个与其说是赞赏一名谋臣， : 更像是用在一个将领甚或是领导者身上；当然这也跟他生涯中主要的兴趣与目标， : 其实在於扩展自己的根据地广陵上有关。甚至我认为他跟刘备之间与其说是君臣关系， : 更比较像是同盟者之间的关系。他跟刘备之间一直没有缔结真正的君臣关系(委质)， ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 十分同意你对两人关系的看法，所以有个推理（这方面当然也要刘备的「脑袋」想得到 才行，姑且假设刘备想得到好了）如下段所述的依据。 : 与刘备之後的徐州统治者也都保持着若即若离的态度(除了吕布之外)， : 基本上如果以游戏来讲，他与其说是某势力的武将更像是一名君主， 你分析的没错。不过我是看史料所写的为推论前提： 陶谦病重，对别驾从事麋竺说：「非刘备不能安此州也。」陶谦死後，麋竺便率徐州人民 迎刘备入主徐州，刘备未敢当。下邳陈登对刘备说：「今汉室陵迟，海内倾覆，立功立事 ，在於今日。彼州殷富，户口百万，欲屈使君抚临州事。」刘备说：「袁公路近在寿春， 此君四世五公，海内所归，君可以州与之。」陈登答：「公路骄豪，非治乱之主。今欲为 使君合步骑十万，上可以匡主济民，成五霸之业，下可以割地守境，书功於竹帛。若使君 不见听许，登亦未敢听使君也。」 陈登另外也对亲近的部属说过：「雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德。」 所以，一来陈登鼓励刘备成五霸之业（这跟荆州蒯家、蔡家对刘表的期许不同），二来固 然从人性来看，陈登想藉由刘备的军力来跟陈家家兵合力保护陈家在徐州的望族地位甚至 特权利益，也可想而知。 那麽折衷之道，刘陈「联盟」的「合作情况」上是不是可以「协商看看」：刘备允诺陈家 在徐州的利益（例如给予某些郡的官职名额）--但是当然也要陈家答应遵守法治--而法治 的订定，如同诸葛亮订蜀科一样，刘备愿意先跟陈家商量共同商定。但是跟陈登沟通清楚 ： 法律一旦颁布，则要陈家族人须公平守（陈登也参与订定的）法律内容，刘备才能服众。 特权不是指陈家有人犯法却被纵放，而是指在法定的范围内给予陈家例如官职上的分配。 在这方面刘备跟陈登恳谈清楚，低姿态请陈登（如陈登自己所言）帮刘备成就五霸之业。 就算如某网友所言，如果陈登担心开疆拓土冲前线太危险，不愿随军出征参赞军机，那麽 至少刘备出征时，将防守徐州大後方的方面军指挥权交给陈登（而非张飞）。基於保自己 家园，陈登想必也不会马虎。那麽效果上我猜如同曹操将防守兖州交给荀彧总指挥一样， 有益无害。 这样刘备带着关羽去向外作战时，大後方的安危总之会比「史实结果」来得好？张飞分部 跟曹豹丹阳军之间的矛盾，如果是在「地方公认的望族」陈登担任总指挥的情况下，由陈 登去节制张飞与曹豹而言，不知会不会「稍微」缓和张曹间的矛盾，不让曹豹不爽以至於 背叛刘备？ 承上所述，那麽刘备在後方较为稳固的基础上，向外一郡一郡地试探扩展，如果打下了就 是刘备实质主掌的疆土。这样子来和陈家在徐州「合作」（陈登已经表明形式上承认刘备 是徐州之主，刘备则实质上交换给陈家一大半的基层统治人事权），依照史料，如果刘备 只需不是衰到在出征时输到一败涂地的情况下，陈登也不至於「背刺」他所尊敬的刘备。 刘表在心态保守的蔡家、蒯家等的牵制下，一辈子只能蹲在荆州；蔡家、蒯家也没说期待 刘表成就五霸之业。可是陈登对刘备的心态不一样。 所以是不是刘备只要在徐州安顿好陈家，陈家也不会嫉妒刘备（假设）扩张领地後就越来 越难被陈家掌控？况且刘备一旦打下的隔壁州若干郡县，这些新增的郡县就实打实可以让 刘备完全统治了。 以这个刘陈合作模式为基础去「成就五霸之业」的可行性机率，总比刘备按照史实，失去 徐州後继续流浪到遇见诸葛亮才谷底翻身来得好（先前浪费的十余年光阴.....）？ 只是，当然，如果这种合作模式万一陈登「某天因为权力欲越来越大而变心想跟刘备拆夥 ，自立为徐州之主、让刘备领地瞬间少掉2/3」，那我就无法逆料了。 : 尤其以他统治广陵的後期这个趋向越来越明显：才导致曹操赶快把他调离广陵。 : 所以假使陈登真的有做为军师的才能，可以类比的大概就是黑田官兵卫吧？ 接受可乐大的观点，不再把陈登定位为军师。但是，能否定位陈登为防守徐州大後方的方 面军总指挥、去节制张飞、曹豹诸将？这样不知会不会比史实中刘备让张飞当守军总指挥 ，结果张飞跟曹豹的丹阳军派系闹翻来得好一些？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.137.163.104 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1583865380.A.F0E.html