作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [讨论] 刘备当徐州牧时不重用陈登当谋士?
时间Sun Mar 8 04:08:26 2020
※ 引述《ppt123 (xp)》之铭言：
: 如果刘备重用陈登为谋士，让自己势力站稳徐州（挡住吕布与其他军阀）再徐图扩展，然
: 後在徐州开垦、练兵、请陈登（像荀彧一样）推荐智谋名士....搞不好是另一番光景....
: 刘、曹两大英雄至少各在拥有一州（徐州、兖州）的基础上开始比赛发展，这样历史好看
: 多了....
历史一般来说大部分都是结构性问题，
所以常有的误区是「换人就能解决」，实际上这是忽视了问题产生的环境因素，
以为单靠某个英雄的力量所有问题就都能迎刃而解。
但很可惜这不是轻小说也不是电玩游戏，大多数情况下是不可能的。
以刘备丢徐州来说，真正问题的导火线，是张飞跟曹豹之间的内斗，
造成丹阳兵内乱，才给吕布有趁之机。徐州要是局势安定吕布根本也无隙可趁，
所以他就只是个在正确(错误)时间点摆在正确(错误)位置上的人，
连原因都算不上，去防他基本上就是本末倒置，
应该要解决的真正问题，是刘备跟陶谦旧军系：丹阳兵之间的不和，
而这方面看不出陈登有一言於刘备。吕布偷袭徐州之际，
陈登应该也在下邳，所以事後才会被吕布留住不遣，所以就结果来看，
他同样也无法阻止张飞与曹豹的内斗爆发，乃至於抵挡吕布的进攻。
至於陈登有没有作为军师或谋士的才能？很难说，毕竟没有实绩可供检视
陈登在历史上留下的功绩，不是作为内政官施政，就是作为一名将帅在局部战争中取胜，
他没有提出过甚麽大战略计划，也甚少对甚麽事出谋划策，
刘备对他的褒扬，也主要是褒扬他的「文武胆志」，这个与其说是赞赏一名谋臣，
更像是用在一个将领甚或是领导者身上；当然这也跟他生涯中主要的兴趣与目标，
其实在於扩展自己的根据地广陵上有关。甚至我认为他跟刘备之间与其说是君臣关系，
更比较像是同盟者之间的关系。他跟刘备之间一直没有缔结真正的君臣关系(委质)，
与刘备之後的徐州统治者也都保持着若即若离的态度(除了吕布之外)，
基本上如果以游戏来讲，他与其说是某势力的武将更像是一名君主，
尤其以他统治广陵的後期这个趋向越来越明显：才导致曹操赶快把他调离广陵。
所以假使陈登真的有做为军师的才能，可以类比的大概就是黑田官兵卫吧？
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1F：→ Qaaaa: 东城也是陈家势力范围吧 亦是可以吞灭江东的第一线 03/08 04:27
2F：→ Qaaaa: 所以算是曹操怕其坐大赶紧调走吗？ 03/08 04:28
3F：→ Qaaaa: 另外陈家能在当时被时代聚焦的徐州一带维持半独立姿态纵横 03/08 04:33
4F：→ Qaaaa: 於吕布袁术曹操刘备孙策的竞逐之中已经算是奇谋了吧 03/08 04:34
东城位於下邳与九江边境，在寿春已在曹操统治下，已经算是离开第一线，
不然曹操也不必嘴炮甚麽「恨不早用陈元龙计，而令封豕养其爪牙」；
至於他能在列强之间周旋这麽久，其实不少地头蛇都有此一能耐(包括平均50的申氏兄弟)
而且他能周旋这麽久的原因，要说归功於谋略，他老爸倒是还有那麽一点样子，
他本人可以以半独立之姿立足於广陵，主要还是基於他的军事与治国才干。
5F：→ Qaaaa: 当然如果没早死 陈登可能会成为像是张鲁孙策这些一开始帮 03/08 04:38
6F：→ Qaaaa: 主公打天下然後就分出去独立的军阀 03/08 04:39
※ 编辑: colamonster (1.164.253.143 台湾), 03/08/2020 04:43:24
7F：推 alvis000: 推 03/08 04:46
8F：推 tonyd: 其实还有人的发展养成需要时间 但史书通常没什麽着墨这些 03/08 08:54
9F：→ tonyd: 鬼知道刘备识人血轮眼什麽时候开眼？而且显而易见的是 当 03/08 08:54
10F：→ tonyd: 时的刘备对治理一个州的掌握力颇欠缺 更别说是以外来空降 03/08 08:54
11F：→ tonyd: 毫无基础可言的外人惹 QQ 03/08 08:54
12F：推 asdf95: 先知灼见 03/08 09:08
13F：推 AStigma: 说得真好 03/08 12:00
14F：推 andy82116: 不是先知吧，都1800年前的事了XD 03/08 12:02
15F：推 wz02022: 陈登大概是智将之类的 毕竟他是徐州地头蛇= = 03/08 12:28
16F：推 wz02022: 比较像徐州老大类似的地位 03/08 12:31
17F：推 s386644187: 刘备没招到的那几个常被网友过度高估的感觉 03/08 12:50
18F：推 s386644187: 像田豫牵招虽然不错，但我不认为他们作用强过张飞 03/08 13:02
19F：推 asdf95: 真知灼见才对XDDD 03/08 13:30
20F：→ andy82116: 话说，刘备牵招这两人牵招是大哥的那一方 03/08 14:05
21F：→ hgt: 我对陈登印象最深的就是他吃生鱼片满肚子寄生虫 03/08 17:17
22F：推 Sunofgod: 桥玄 桥帽这对也很有趣 忘记是哪个三国游戏 三国群英传 03/08 17:20
23F：→ Sunofgod: 吧 某个时间点是乔玄当君主 乔帽武将 换个时间点就互换 03/08 17:21
24F：→ andy82116: 史书上桥玄桥瑁是同族人，桥玄大一辈份... 03/08 18:05
25F：→ andy82116: 关於这家人演义把二乔当桥玄女儿，而史实上二「桥」若 03/08 18:27
26F：→ andy82116: 真的出自於这家并不令人意外，毕竟姓桥的名族就这一支 03/08 18:27
27F：推 BusterPosey: 有田豫牵招在前期感觉也是没啥用 但在後期让他们守荆 03/08 18:45
28F：→ BusterPosey: 州可能就不一样了 03/08 18:46
29F：推 flybow: 推 非常认同这个说法 03/08 22:10
30F：推 Houei: 复制北方外族模式 守荆州时煽动更多荆扬交界的外族搅乱？ 03/08 22:25
31F：推 andy82116: 荆扬交界没那麽多蛮族啦，荆州的蛮族分布於西南两郡， 03/09 01:20
32F：→ andy82116: 扬州的蛮族多位於扬州腹地。田豫的能力是足以主阵一方 03/09 01:21
33F：→ andy82116: 的，而且能打能抗，若为太守不会像廖立那样不战而逃。 03/09 01:21
34F：→ Houei: 《後汉书》有长沙蛮 《三国志》有鄱阳山越 03/09 01:28
35F：→ Houei: 〈朱桓传〉有所谓傒（溪) 子 到南朝《梁书》称之为湘溪人 03/09 01:51
36F：→ Houei: 吴简的话 魏斌的《吴简释姓——早期长沙编户与族群问题》讨 03/09 01:54
37F：→ Houei: 论很多；另吕春盛《三国时代的山越与六朝的族群现象》则讨 03/09 02:00
38F：→ Houei: 论到鄱阳山越 这些网路上都找得到哦 03/09 02:00
39F：→ andy82116: 鄱阳已经在扬州中心啦，北面九江南面丹阳，完全不是荆 03/09 03:00
40F：→ andy82116: 扬交界，他们是越族。而荆蛮从之前的秦汉分类来看，跟 03/09 03:00
41F：→ andy82116: 蜀蛮应该是同族，武陵蛮=黔蛮=賨人=板循蛮 03/09 03:01
42F：→ andy82116: 长沙蛮跟武陵蛮同族，分布主要在洞庭湖附近，距离荆扬 03/09 03:04
43F：→ andy82116: 分界也有段距离，所以我才会荆扬说交界处蛮族较少。 03/09 03:04
44F：→ Houei: 不扯鄱阳ok 上面论文也有提到豫章山越 旁边就是荆州 03/09 04:43
45F：→ Houei: 会强调交界 纯粹因为离荆州比较近 强弱、数量等容易起争议 03/09 04:44
46F：→ Houei: "权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克，而山寇复动。还过豫章， 03/09 04:48
47F：→ Houei: 使吕范平鄱阳...太史慈领海昏"(吴主传) 其中海昏就在豫章 03/09 04:48
48F：→ Houei: 吴简出土的临湘地区 就在荆扬交界处 03/09 04:53
49F：推 ww: 说起来陈登跟刘备的关系 倒像是火凤里的司马懿跟曹操 03/09 08:25
50F：→ KittyGod: 是同意很多版有包括kea大文章所说 刘备到徐州後才开始 03/09 14:15
51F：→ KittyGod: 真正开始接触上流社会 所以此时没有很协调也是常情 03/09 14:16
52F：→ KittyGod: 吕布这方面反而老手 但我想徐州的经历对刘备未来统领 03/09 14:17
53F：→ KittyGod: 荆州益州帮助很大 03/09 14:18
54F：→ Houei: 即便名士如许汜者 陈登感受不到其大志也是不鸟他 所以出身 03/09 16:44
55F：→ Houei: 并非唯一条件？ 03/09 16:44
56F：推 articlebear: 推 03/10 01:04
57F：推 amare1015: 推 03/10 22:16