作者Hartmann (银之朔风)
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标题Re: [问题] 马谡至街亭与张合至街亭时的相差天数?
时间Thu Feb 27 19:12:38 2020
※ 引述《ppt123 (xp)》之铭言：
: 一时无法用马谡、张合、街亭等关键字google出来。
: 请问依照三国志正史或可信的其他史料，请教一下有记载马谡与张合先後抵达街亭之间的
: 日期相距长度（马谡几月几日抵达、张合几月几日抵达，以供计算）吗？
: 这麽问的缘由是当作战术思考训练的前提：如果真的要贯彻在当道要地防守的精神，依照
: 前後相差的天数，到底蜀军能在平地要路上建成多少程度的防御工事？因此能挡住张合骑
: 兵几天的攻击，以等待诸葛亮主力赶来？
: 所以想请教兼讨论，谢谢。
1.史上没有记录这种资料，无法推估。
2.不需要马谡自己建寨，那是演义的说法。史实上街亭那里有城可守，而且至少在
张合的眼里，那座城可不是无防守价值的据点，否则就不会记录「谡依阻南山，
"不下据城"。」
从这句话可以得出：
A.街亭有城可守。
B.那座城多坚固不敢说，但至少不会太残破，否则张合传这纪录完全无意义。
C.具体时间虽不清楚，但马谡比张合早到街亭则可断定，而且显然张合认为马谡
有足够时间进城据守（只是他没进），所以才会记录「不下据城」。这隐含的
意义就是马谡有时间进入而未入，故曰「不下据城」。若是两边都还在赶路，
没有时间进入，张合传就不会记录这句话，而应该是「谡抢据/占南山」之类的
话。
双方都在赶路，不预期的遭遇战，陈寿会是这类写法：「太祖家在鄄城，（夏
侯）惇轻车往赴，适与（吕）布会，交战。布退还，遂入濮阳，袭得惇军辎重
。」（夏侯惇传）
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不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。
～～～春秋‧齐国‧管仲～～～
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1F：推 ppt123: 豁然开朗~那麽马谡真是自找..~无法替其转圜了~ 02/27 19:30
2F：→ asdf95: 其实很残破，毕竟连陈仓都要曹真下令重修 02/27 19:54
至少不会是断垣残壁，处处有洞。就像我上面说的，你要说多坚固未必（事实
上城墙面对风吹日晒，没有适当维护，再坚固久了也都会脆弱），但绝对不是
那种有跟没有一样的状态，除非认为张合眼残。
张合传上会那样记录，必然代表那座城（至少外观上）有一定的防御能力，才
会那样写。这也不可能是张合为了黑马谡特别编造出来的（要黑的话，直接说
马谡指挥失当就好，不需要去编造一个有城不据的说法），只有当时确实有城
，且至少外观上还不坏，才会有此纪录。
另外，陈仓的重修也可能是要加强防备，但不会原本的陈仓城到处都是洞或城
墙只剩半截。
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 02/27/2020 20:01:51
3F：→ asdf95: 而当时陇西才刚平定，曹魏不会自找麻烦 02/27 19:55
4F：→ asdf95: 毕竟在诸葛亮北伐前，曹魏重心一直在孙吴一带 02/27 19:56
曹魏对於陇西，精确的说是长安以西防务一直没有掉以轻心，若是一个可以拉
起「被斩首5万级」的叛乱，而且仅仅从曹操死後到曹丕死前（才不过6年左右）
，凉州地区史上有记的乱事就有5次以上，其中还各有1次「被斩首5万级」、
「万余骑」等级，曹魏会觉得这边很安全？
曹魏防御重心在东吴，跟曹魏没有对陇西以西防务掉以轻心，这是可以并存的
，并不是主要资源投入在东线，就代表对西线不在乎。
打个比方，北宋中期以後，你要说国防重心在哪？答案当然是关西对西夏一线
。但你能不能说北宋就此对河北防务掉以轻心？
不能，因为河北驻军没有变少，一样配置大量兵力（河北不能战是因为百年和
平，没仗打加上北宋那环境，部队就烂掉了，但北宋依然在河北配置大量兵力
，没有不重视。西军能打是因为长年跟西夏开干，事关生死当然可以保持一定
战力）。真正对防御掉以轻心的，是东南方，兵力少又弱，所以方腊一起事东
南方几乎崩溃。
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 02/27/2020 20:13:43
5F：→ asdf95: 不下据城这样有扩大解读的意涵，如果连长安城的修筑状态都 02/27 20:11
6F：→ asdf95: 很糟，很难相信陇西的城会有多好 02/27 20:12
长安城在东汉以来本来较不重视（至少不比西汉），又经过关中混战的破坏，他
的防御状况没有很好我相信，但是陇西？
一个长年战乱的地方，直接导致两个结果：
A.整个打烂後都没钱修城防
B.里面的重要要地反而可能因此而加强防务
街亭的城是那个，我不敢断言，但至少张合传的纪录给了我们一个线索，在张合
眼中，街亭的城绝对不是残破不堪的样子。
然後，陇西的城池防御情况一定很糟吗？果如是，试问祁山如何？
如果你说祁山是军事要塞，那麽，陇西郡城防又如何？游楚他们在讨论要不要守时
，没人说城墙烂无法守喔？甚至当蜀军抵达时，如果城墙很烂，试问游楚还能用他
那三寸不烂之舌说服蜀将不必打吗？
这些都是直接的反例，我想足以证明你不能推论陇西的城防一定都烂到不行。
7F：→ asdf95: 前面在陈仓屯田的据守陈仓，连抵挡都没有就被攻灭 02/27 20:15
8F：→ asdf95: 如果这样讲，那马谡不也要攻城？ 02/27 20:17
1.你说的陈仓屯田被攻灭是指那件事？
2.陈仓的城防，在汉末有经历过考验，被王国围攻80天还守住，这个城防如何我想
不必多说。
3.如果城内有守军坚决抵抗的话，对。但显然是没有。
还是老话一句，除非有明确证据证明张合传的纪录为伪或有误，否则这段传文要
传达的意思主要就三个：
A.街亭有城。
B.城防看来应该有一定水准。
C.马谡有机会据城抵抗但他选择上山而非守城。
而以张合的立场，他完全没必要去替马谡虎烂。
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 02/27/2020 22:18:52
9F：嘘 tonyd: 这算是脑补了吧？有像样且不用大修的城可守（还要足够大到 02/27 23:12
10F：→ tonyd: 容得下兵马辎重） 王平怎麽不守？ 02/27 23:12
那你倒是解释一下，张合传那段话是哪来的？还是你想说张合眼残+脑残？
至於王平为何不守，要解释也简单，王平传：「谡舍水上山，举措烦扰，
平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。」
王平就已经多次劝谏了，马谡不听他能怎样？
突然想到，你会这样讲该不会又是演义内容，以为王平有跟马谡分兵另外驻紮吧？
抱歉，史料上看不出来王平有跟马谡分开。
11F：嘘 iamycc2222: 不同意，如果城池可守你又说魏重视 不可能无兵驻守 02/27 23:18
12F：→ iamycc2222: 马谡军令是挡住援兵，有城池不守诸葛亮会用笨蛋为帅？ 02/27 23:20
1.当时魏国在三郡内的统治是全面动摇，原本这里的守军如果也逃跑了，会很奇怪吗？
2.然後我说的魏国重视是指他们重视陇西到凉州的防务，但具体会不会一定有在街亭
驻兵，或是街亭驻军有没有逃亡或是被曹真事先调走，我们都不知道。但只因为认
为街亭一定要有驻军，然後就以此推翻张合传的纪录？
我才想说，阁下才是脑补太多！
3.有的人就自做主张，这历史上也不少见。
我就举一例。卢循之乱时，卢循布置伏兵，然後号称主力要从白石登陆，诱使刘裕
分兵，目标是乘刘裕分兵後偷袭石头城（刘裕主阵地，主要辎重都集结在那）。
刘裕怀疑卢循是要诱他出兵，但顾虑白石防御力不足，还是亲率主力增援，而留下
徐赤特跟沈林子守石头城。沈林子跟刘裕反映他觉得卢循行动诡异，去白石的未必
是主力，刘裕同感，所以虽然还是去了，但特别下令徐赤特不要出战，在他率主力
离开时守住阵地就好。
结果徐赤特照样被诱出战（沈林子有劝阻但徐不理），结果被伏兵打爆，如果不是
沈林子有准备，力战撑到刘裕主力回援，刘裕老家就被抄了，今天历史就改写了，
那请问按你逻辑，你是不是要说刘裕是蠢蛋？
这个例子可是跟街亭事有像。徐赤特也是在有刘裕明确命令+沈林子劝阻下，照样
弃石头城这个坚城（作为拱卫建康的重要据点，石头城可是百分之百的坚城）出击
然後被打爆。徐赤特无能吗？能被刘裕托付守家的那可能没立过功，结果还不是自
做主张！
13F：推 Landius: 王平所部1000人,问题在於这个城需要投入的人力? 02/27 23:22
14F：→ Landius: 张合如果认为这个城是可以"据"的,那应该不是一个破城. 02/27 23:23
15F：→ iamycc2222: 城池可以据，那曹魏陇西摆一个防守要塞不驻兵？？ 02/27 23:25
只用要点一定有驻军来否定张合传的纪录，阁下才是真脑补大师XD
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 02/28/2020 00:48:11
16F：嘘 iamycc2222: 歪理，被诱出战被你拿来乱比还沾沾自喜 02/28 01:01
17F：→ iamycc2222: 一下说陇西魏防守好一下又说溃散无兵 转弯大师厉害了 02/28 01:02
18F：→ iamycc2222: 曹魏都是笨蛋，看到诸葛攻下三郡还在要道上放弃坚城 02/28 01:03
19F：→ iamycc2222: 我看你早生2000年应该可以代替诸葛复兴汉室 02/28 01:03
20F：→ Qaaaa: 大营被冲爆了但王平仍能鸣鼓自守甚至让张合以为是伏兵 02/28 01:05
21F：→ Qaaaa: 表示王的部队应该跟马没有黏在一起 距离多远就不知 02/28 01:06
22F：→ Qaaaa: 这边演义的脑补反而是很好 城坚不坚固可能不重要 02/28 01:08
23F：→ Qaaaa: 但所在的位置却是绝对重要 02/28 01:09
24F：推 Houei: 街亭战後〈马良传〉有1句"亮进无所据" 故马谡应比张合早到? 02/28 03:31
25F：→ bellas: 临时有得用就用啊 多点防御力能多一点是一点 现实状况就 02/28 03:32
26F：→ bellas: 永远不会有完美的事 02/28 03:32
27F：推 andy82116: 推 02/28 03:35
28F：→ bellas: 诸葛亮非常重视且严格要求军队所需武器工具 请自行google 02/28 03:46
29F：→ bellas: 他的文章 城破烂外面多插些鹿角鹿角不够 如果根本没有得 02/28 03:46
30F：→ bellas: 用 除非猪有说不用带 不然依猪兵法 军有七禁 这七禁违者 02/28 03:46
31F：→ bellas: 斩 轻慢盗轻背乱误 02/28 03:46
32F：→ bellas: 若期会不到, 闻鼓不行, 乘宽自留, 回避务止, 初近而後远, 02/28 03:47
33F：→ bellas: 唤名而不应, 军甲不具, 兵器不备, 此谓轻军, 有此者斩之 02/28 03:47
34F：→ bellas: 鹿角插完城能补强多少是多少啊 02/28 03:51
35F：→ bellas: 难道现代伞兵跳下来要刚好跳到有个坑的地方？伞兵坑自己 02/28 04:01
36F：→ bellas: 挖 02/28 04:02
37F：→ bellas: 刚好就有个坑不用？ 02/28 04:02
38F：→ bellas: 掩避物自己找 02/28 04:04
39F：→ bellas: 马将军到了 欸 有座小山欸 山上视野好 走走走 大夥上山去 02/28 04:21
40F：→ bellas: 上山後 大夥叫 王将军 听得到吗 王将军小兵喊 听得到 马 02/28 04:22
41F：→ bellas: 将军说 好 大夥爬得也累了 休息喝喝水然後快弄点吃的 被 02/28 04:22
42F：→ bellas: 围後 张合军队吵死了 王将军就听不清楚了 张将军说 忆惜 02/28 04:22
43F：→ bellas: 长板嘴炮王张翼德 常叹英雄死於小人之手 今生终无复仇之 02/28 04:22
44F：→ bellas: 日 令众将士於山下皆齐大喝 身是张翼德 可共来决生死 终 02/28 04:22
45F：→ bellas: 日不绝於耳 山上众将士皆终日惊胆颤心 02/28 04:22
46F：→ asdf95: 重点是城里的物资如何？如果没有足够的屯水跟屯粮 02/28 05:56
47F：→ asdf95: 那跟外面上山被断水道的下场一样 02/28 05:56
48F：→ asdf95: 张合可不是硬攻，而是断後勤，如果城里没有足够用水 02/28 05:57
49F：→ asdf95: 那跟上山被断水相同，只是在不同地点被包围而已 02/28 05:57
50F：嘘 tonyd: 第一个嘘是嘘你证据不足且严重脑补 其实你摆明（似乎只有 02/28 08:11
51F：→ tonyd: 自己当局者迷）就是拿着4个字就开始做延伸，那针对你的延 02/28 08:11
52F：→ tonyd: 伸还请明确说明下： 02/28 08:11
53F：→ tonyd: 1. 城池的位置？ 02/28 08:11
54F：→ tonyd: 2. 城池的大小？（能否容得下马谡大军吃喝拉撒？） 02/28 08:11
55F：→ tonyd: 3. 城池的状况、牢固程度？（假设是一个要好一个月才能修 02/28 08:12
56F：→ tonyd: 好的破城 你是马谡你敢傻傻慢慢修？） 02/28 08:12
57F：→ tonyd: 4. 如果是良城，怎麽没守城魏兵？然後马谡运气得天独厚到 02/28 08:12
58F：→ tonyd: 莫名其妙得到一个“足够大”到可以装得下所有兵马又可以简 02/28 08:12
59F：→ tonyd: 单修整就可以守得了的城池？ 02/28 08:12
60F：→ tonyd: 我发现这版有个氛围 某些人很喜欢拿正史没讲来反驳别人 但 02/28 08:12
61F：→ tonyd: 是到自己时就可以恣意主观臆测、延伸史书没说的部分 除了 02/28 08:12
62F：→ tonyd: 考证功力不及格外 还充斥着自我为中心严以待人宽以律己的 02/28 08:12
63F：→ tonyd: 奇怪对比 希望是我的错误理解 02/28 08:12
64F：→ tonyd: 那这个嘘是嘘你死硬凹╮（╯＿╰）╭ 02/28 08:12
65F：→ bellas: 他去街亭的目的又不是要赢 去挡着等猪搞定新打下的地方然 02/28 10:21
66F：→ bellas: 後猪就应该是直接急行军冲去了 然候他就大功一笔 物资自己 02/28 10:21
67F：→ bellas: 水就近找 上山跳舞祈雨吗 02/28 10:21
68F：→ bellas: 事实上最後他就是罪 猪是会随便乱罪人的人吗？ 02/28 10:27
69F：→ violing613: 从敌我口径看 不下据城都是败笔啊 02/28 11:20
70F：→ Houei: 从《魏略》得知魏国诸军过了10几天赶到陇右 以古代行军速 02/28 13:26
71F：→ Houei: 度加上结果论 蜀方来不及拿叛应3郡的补给去给马谡 这还是 02/28 13:29
72F：→ Houei: 有办法通知到其他蜀军的前提.. 02/28 13:29
73F：→ Houei: 关於城防 掳吏自立的安定人杨条 听闻曹真自来就降了 02/28 13:45
74F：→ boman: 从魏方角度应会马谡干甚麽都是败笔，上山是不据城，据域可 02/28 13:56
75F：→ boman: 能是没阻山。 02/28 13:57
76F：→ boman: 〈魏略〉是蜀军到陇西郡十几天後魏军赶到，但这非蜀军到陇 02/28 18:39
77F：→ boman: 右的时间。开战早期的蜀军补给也不可能是依赖地方供应，马 02/28 18:39
78F：→ boman: 谡这支可不是魏延的长安的奇袭军。 02/28 18:40
79F：→ Houei: 陇右？街亭就在陇山 接收南安 天水的蜀军就已经在陇右了 02/28 19:06
80F：→ Houei: 〈邓艾传〉表明连姜维都需要地方补给了："从南安、陇西，因 02/28 19:14
81F：→ Houei: 食羌谷，若趣祁山，熟麦千顷，为之县饵" 乘胜围狄道的姜维 02/28 19:15
82F：→ Houei: 还可以算奇袭军？ 02/28 19:15
83F：→ boman: 蜀军派人到陇西郡非第一时间，而且遗是南安郡带同蜀军接收 02/28 19:45
84F：→ boman: 人员去的。这十几天没再甚麽参考作用。 02/28 19:45
85F：→ boman: 姜维在洮西地区作战是有长时期跨年作战的纪录，要支持这样 02/28 20:03
86F：→ boman: 长的作战，没有就地补给是不可能，就〈邓艾传〉的作战看是 02/28 20:03
87F：→ boman: 发生在255年夏天，撤军在256年秋，出兵时间超过一年，一般 02/28 20:03
88F：→ boman: 作战怎会一开始就要调动当地物资。 02/28 20:04
89F：推 UshioKai: 又要歪去姜维邓艾的相爱相杀了吗w? 02/28 20:16
90F：→ Houei: 管你什麽第一不第一时间 3郡不是只有陇西 南安天水都可以是 02/28 20:22
91F：→ Houei: 补给考量 更甭提离马谡更远的陇西郡 02/28 20:22
92F：→ Houei: 〈邓艾传〉只说解雍州刺史王经围於狄道，姜维退驻锺提 没 02/28 20:28
93F：→ Houei: 有明年之类的字眼 谢谢！至於〈後主传〉〈姜维传〉更都只写 02/28 20:31
94F：→ Houei: 撤军发生在255年 02/28 20:31
95F：→ boman: 〈後主传〉及ㄑ姜维传〉都写255年是却住锺题，前後几次姜 02/29 00:14
96F：→ boman: 维出兵有记录，退兵都有回到成都记录，255年退驻锺题，没 02/29 00:14
97F：→ boman: 有回成都记录，256年没有记姜维出兵，但有记退军回成都， 02/29 00:14
98F：→ boman: 美维这一整年出兵在外是清楚记载的。 02/29 00:14
99F：→ Houei: 你讲的是撤军 不是退回成都 02/29 00:34
100F：→ Houei: 前面 02/29 00:45
101F：推 wz02022: 如果是破城守不住的话 张合也不会提到不下据城 02/29 01:12
102F：推 wz02022: 虽不清楚双方详细情形 但一代名将不认为此城无守的价值 02/29 01:14
103F：→ gtfour: 我看那段文字只看得出 A.街亭有城 02/29 12:04
104F：→ gtfour: B.张合认为马谡守那城会比守山上好守住 我觉得是扩大解读 02/29 12:06
105F：→ Houei: boman: 开战早期的蜀军补给也不可能是依赖地方供应..《汉 02/29 18:19
106F：→ Houei: 晋春秋》："亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮 02/29 18:19
107F：→ Houei: ，亮破之，因大芟刈其麦" 02/29 18:19
108F：→ Houei: 《晋书》："亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆 02/29 18:25
109F：→ Houei: 惧，(宣)帝曰：「亮虑多决少，必安营自固，然後芟麦..」" 02/29 18:25
110F：→ boman: 收割敌方小麦可不能算是补给作业。 03/02 01:16
111F：→ Houei: 补给是结果 你说依赖"地方"供应 不就指敌方的地方？ 03/02 17:02