引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : : 卫臻提及节省物资省人力这点是清楚先讲「(孙)权外示应(诸葛)亮，内实 : : 观望。且合肥城固，不足为虑。」因此曹叡还是决定要东征，表明卫臻 : : 这点没有令曹叡信服，提振士气因素等有实质史料证据才讲。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 先有《魏书》："是时朝臣未知计所出，(明)帝曰：「(诸葛)亮阻山为固...」 : 乃部勒兵马步骑五万拒亮" : 再来《魏略载帝露布天下并班告益州》：「..(诸葛)亮怀李熊愚勇之智， : 不思荆邯度德之戒，驱略吏民，盗利祁山。王师方振，胆破气夺，马谡、 : 高祥望旗奔败..」 : 曹叡亲征而提振士气的前例，就摆在那里，请笑纳 这个例子显然不适用，不是提振士气就是，不然前面的讨论是废话 吗？是需要只为提振士气而亲征才是，诸葛亮第一次北伐，陇右是 有急需增援，不是只为提振士气，这与救合肥是同一性质，怎会是 例子。 : 卫臻也亦无令曹叡信服的责任，他只是有义务提醒罢了 : 〈卫臻传〉提到那时曹叡正值隆意於殿舍之时期，开销已经够大啦 : 再说了，皇帝否决臣下，再正常也不过了 : : 可以对比曹叡即位那一年，孙权攻文聘於江夏，朝议认为需要去救，但 : : 曹叡认为「权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持， : : 夫攻守势倍，终不敢久也。」因此没有亲征，更没有派兵去救。 : 曹叡也不是每一次都没有派兵去救，例如诸葛亮第一次北伐时，他就亲征了 : 顺便补充回一下之前的推文 : boman: 皇帝在洛阳，亲征怎可能不从洛阳出发，合肥在洛阳东面就是 01/04 12:53 : 另有一史料表明，曹叡不是从洛阳而是从许昌出发，〈锺毓传〉： : "太和初，蜀相诸葛亮围祁山...时大兴洛阳宫室，车驾便幸许昌，天下当朝正许昌。 : 许昌偪狭，於城南以毯为殿，备设鱼龙曼延，民罢劳役" : 上面的时间点可由〈卫臻传〉旁证： : "诸葛亮寇天水...亮退。还，复职，加光禄大夫。是时，(明)帝方隆意於殿舍， : 臻数切谏.." 曹叡救合肥的确不是在洛阳，是在许昌，这资料更不利你的论证，从 许昌救合肥直接沿颍水去最直接也方便，没有理由跑到交通不便利的 寻阳。而且也史料明明曹叡救合肥有经过项县。 〈贾逵传〉 青龙中，帝东征，乘辇入逵祠，诏曰：「昨过项，见贾逵碑像， : : 〈明帝纪〉是讲寻阳，但翻查〈曹休传〉没有任何记载，与寻阳比较接近 : : 的战功只有「吴将审(直心)屯皖，休击破之，斩(直心)首」，皖城已经是 : : 曹休向西最远的位置。本传没有提到寻阳破敌，可以出现在〈明帝纪〉但 : : 本传完全不提是不合常理，问题错在〈明帝纪〉的机会比较大。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 本传完全不提，很合常理啊，就拿〈曹休传〉当例子："(曹)洪从之，进兵击(吴)兰， : 大破之，(张)飞果走"，曹洪大破吴兰，怎麽〈曹洪传〉就完全不提？ 有看〈曹休传〉自然知道破吴兰这故事名是曹洪为帅，实际的主帅是 曹休，〈曹洪传〉提没有问题，不提也是正常。 : : 引这例子需要看你有没有错解史料，一般的看法这叙述有问题，可能是 : : 「休督诸军向寻阳」，二道征吴是司马懿一道向夏口，曹休一道向寻阳 : : ，实际执行中是分三路，还有贾逵从西阳向武昌。这三路部队最终都是 : : 指向当时孙吴的首都武昌。 : : 因此你用围魏救赵来看的话是不通的，曹休从扬州过来，因此路线是先 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 各传记都显示是曹叡东"征"或亲"征"，如果只是救援，会用"击"甚至"拒"之类的字眼 "击"或"拒"只适用在臣子，皇帝出战都是用征，正如诸葛亮第一次北 伐，曹叡是西征，张合是"拒亮"。 〈魏略〉 至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚书。 : : 到皖城，再往西向寻阳，最後向武昌，曹叡从洛阳出发，方便路线是如 : : 司马懿向夏口或贾逵从西阳向武昌，这两个大目标都是适合围魏救赵， : : 不会是在两者後面的寻阳。 : 司马懿并没有最後向武昌的路线，〈贾逵传〉： : "太和二年，帝使逵督前将军满宠、东莞太守胡质等四军，从西阳直向东关，曹休从皖， : 司马宣王从江陵。逵至五将山，休更表贼有请降者，求深入应之。诏宣王驻军， : 逵东与休合进" 〈贾逵传〉是早有记载曹魏的战略安排，目标是东关，这东关看前後 文是指武昌。另也要留意〈贾逵传〉的江陵和皖这两个地点都不是魏 领土，是否战略目标，皖城没有问题，曹休是一直向皖城，还提到要 向寻阳，与〈文帝纪〉的说法一致。除了在〈贾逵传〉，〈晋书高 祖宣帝纪〉也提供了相似的说法。可见是执行时，曹休不想为他人立功 而战，结果放弃可以袭武昌的机会。 〈贾逵传〉 时孙权在东关，当豫州南，去江四百余里。每出兵为寇，辄西从 江夏，东从庐江。国家征伐，亦由淮、沔。是时州军在项，汝南、 弋阳诸郡，守境而已。权无北方之虞，东西有急，并军相救，故常 少败。逵以为宜开直道临江，若权自守，则二方无救；若二方无救 ，则东关可取。乃移屯潦口，陈攻取之计，帝善之。 〈晋书高祖宣帝纪〉 对曰：「吴以中国不习水战，故敢散居东关。凡攻敌，必扼其喉而 ?其心。夏口、东关，贼之心喉。若为陆军以向皖城，引权东下， 为水战军向夏口，乘其虚而击之，此神兵从天而堕，破之必矣。」 : : 从魏军三路围武昌来看，不知道会怎样觉得魏军有无视吴军的威胁？ : : 只有错解史料或迷失方向才会产生疑问。石亭之战要从江陵或武昌抄 : : 魏军後路？你到底了解这三处地方的位置吗？石亭连皖城也还未到， : : 江陵和武昌在遥远的後方，如何去抄魏军後路？更不要说自江陵或武 : : 昌抄魏军後路相等于要进入曹魏境内才可以，吴军没有这个能力。 : 要抄魏军後路，不是只有从江陵一种方法而已，上段已秀出司马懿在江陵的史料 : 照你所言魏军从江陵指向武昌的话，吴军另有从宜安、武陵抄魏军後路的选择 从史料看司马懿在江陵是不可能，不去怀疑史料真假去乱猜同没有看 没有差别。还讲抄江陵魏军後路更令人无言。 : : 项县是颍水路线的重镇，颍水是淮水最大支流，因此是交通最便利路 : : 线，亦是去合肥最快的路线，从项县去寻阳并没有水路可直达，也比 : : 去合肥远很多，还要从孙吴两大重镇夏口和武昌傍边经过，完全没有 : : 理由要这样走，更没有史料佐证，合理的情况是〈明帝纪〉记错地点 : : ，误或把汝阳当寻阳这类。 : 理由？去合肥的话，史料会写曹叡击或拒吴军，而不会写成征了 : 史料佐证如下，〈明帝纪〉："秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城， : 将军张?等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走" : 〈文昭甄皇后传〉："青龙二年春，追谥后兄俨曰安城乡穆侯。夏，吴贼寇扬州， : 以像为伏波将军，持节监诸将东征" : 〈贾逵传〉："青龙中，帝东征，乘辇入逵祠，诏曰：「昨过项，见贾逵碑像..」" : 《魏略》："甘露二年，车驾东征，屯项，复入逵祠下，诏曰：「逵没有遗爱..」" : 〈?臻传〉："权果召然入居巢，进攻合肥。帝欲自东征，臻曰：「权外示应亮..」" : 〈吴主传〉："权谓魏明帝不能远出，而帝遣兵助司马宣王拒亮，自率水军东征。 : 未至寿春.." 以上的史料一样是显示"击"或"拒"只适用在臣子，皇帝出战都是用征。 : : 曹叡有没有率领全部中军有什麽关系？曹叡从洛阳出发的目的是打仗就是亲 : : 征，历史叙述自是从洛阳开始计算。这次出征没有遇上战争，从征的中军将 : : 领自然没有内容可记。 : 没遇上战争，从征的将领仍有内容可记，例如〈满宠传〉："明年，?将陆逊向庐江， : 论者以为宜速赴之。宠曰：「庐江虽小，将劲兵精，守则经时。又贼舍船二百里来， : 後尾空县，尚欲诱致，今宜听其遂进，但恐走不可及耳。」整军趋杨宜口。 : 贼闻大兵东下，即夜遁" 满宠可不是从征的将领，他可是主帅，主帅本传有记载正常。 : : 在河流内本就没有足够空间给水军作战，需要去到大江大湖才是场 : : 合。 : 倒也毋须把水军偷换观念为作战，运输也是水军的功能之一 : 你强调许昌有水路，问题我找不到从许昌的水路运输记载 : : 这就清楚看到完全错解史料，把错误又不可能发生的当发生过，逻辑上 : : 按〈曹休传〉原来的叙述何来二道征吴，史料也清楚提及司马懿汉水下 : : ，要会合曹休就要打通夏口。而且司马懿的骠骑将军比大司马的曹休低 : : ，怎样可能督曹休诸军。只要把「督休诸军向寻阳」改为「休督诸军向 : : 寻阳」，整个叙述就合理和通顺。 : 史料清楚提及司马懿并没有要会合曹休，更没有要打通夏口，〈贾逵传〉： : "太和二年，帝使逵督前将军满宠、东莞太守胡质等四军，从西阳直向东关，曹休从皖， : 司马宣王从江陵。逵至五将山，休更表贼有请降者，求深入应之。诏宣王驻军， : 逵东与休合进" : 督有很多意思，可作催促解，督曹休诸军，主词是曹叡，他既派司马懿从汉水下 : 又催促曹休诸军向寻阳 「太和二年，帝为二道征吴，遣司马宣王从汉水下，督休诸军向寻阳。」 这里没有理由需要是要催促曹休诸军。贾逵和司马懿都有乘虚袭武昌的 想法，这两路征吴，以攻打武昌为目标比较有可能，如是要同时打江陵 、武昌就有点分兵太散，完全不实际。 : : 按〈曹休传〉叙述只有提及在皖城，可见很大可能误记皖城为寻阳。 : 上面已列过本传漏提的范例，麻烦别什麽事情都推给误记 : : 李康实际史料不能判断是在魏明帝时当寻阳长，只是知道当过寻阳长 : : ，但什麽时间不清楚，有些的说法只认为「起家为寻阳长」只是士途 : : 开始，并非魏明帝异其文才出士。 : : 从史料上地名也会不准确，寻阳从史料上没有在曹魏境内，李康这寻 : : 阳长是误写还是内移建立的没有办法知道，亦有可能李康在东汉时就 : : 当过寻阳长。 : 魏明帝异其文，遂起家为寻阳长 : 你要告诉我魏明帝异李康文采，结果"遂"一直遂到晋明帝是吧 : 至於李康在东汉时就当过寻阳长？原来魏明帝即位於东汉啊 寻阳在魏明帝时不在魏境内，这个遂自然有问题，整个曹魏朝也没有 占领过寻阳，遥领的太守也不可能做出成绩，要显示这段落史料正确， 需要更明确的史料为佐证。 : : 「通讨虏渠谋伐吴」，这是知道目的，但怎样用才是关键？通讨虏渠的用处 : : 又是什麽？一般说法是通讨虏渠引汝水入颍水，增补颍水流量，方便颍水运 : : 输。 : : 许昌作为曹丕建立水军的地点，所在的颍川郡本来就有多条河流流经 : : ，包括淮河最大支流颍水，许昌有没有天然河流通到邻近的大河流， : : 可能是有，也可能有湖，不然曹丕建立水军在这里就很奇怪。如果是 : : 没有天然的，人造的渠或湖应也会有，不然许昌就不会成为重镇。 : 通讨虏渠的用处，就是用来东征徐州 : 本来很奇怪无误！因为你找不出曹丕建立水军在许昌的史料 讨虏渠来东征徐州可以有什麽作用？从许昌去谯和徐州完全没有经过 讨虏渠。讨虏渠可是通汝水到颍水的运河。 曹丕在许昌，建立水军就亲御龙舟，循蔡、颍，浮淮，幸寿春，这不 显示水军是建立在许昌吗？ : : 曹丕有没有通讨虏渠并不影响舟师东征，〈文帝纪〉「(224)秋七月， : : 行东巡，幸许昌宫。八月，为水军，亲御龙舟，循蔡、颍，浮淮，幸 : : 寿春。」未通讨虏渠前一年，曹丕还乘龙舟到寿春。去谯的话走颍水 : : 在项县北转蒗荡渠，然後转入涡水去谯，完全看不到通不通讨虏渠有 : : 什麽影响。 : 〈文帝纪〉："秋七月，行东巡，幸许昌宫。八月，为水军，亲御龙舟，循蔡、?， : 浮淮，幸寿春" : 曹丕乘龙舟到寿春是为了东巡，不是东征 曹丕可以在许昌乘龙舟东巡，曹叡不能乘龙舟东征？这是什麽逻辑？ : : 从史料上看到许昌可以通到颍水，讨虏渠是连通郾县到颍水，许昌 : : 到郾县可通水运是自然不过的事。 : 讨虏渠连通郾县到颍水？请问出处？ 讨虏渠在郾县东是用来连接汝水和颍水的运河，谭图是这样画，马植 杰〈三国史〉亦如说「曹丕为了伐吴，曾至召陵（今河南郾城县东）， 修讨虏渠（在郾城东），引汝入颍，以增加颍水水量。浮颍入淮，尤 为曹魏後期水运要道。」浮颍入淮在修讨虏渠已经可行，修讨虏渠作 用在增加颍水水量，增加运输方面的便利。 : : 看史料就要留心杜畿是受诏作御楼船，楼船不会是许昌水军的用船，楼 : : 船这种大船需要在大江大湖才适用，这是为什麽在黄河的孟津试船。 : : 许昌建立水军、从许昌乘船去寿春、从许昌舟师东征，这些全都在〈文 : : 帝纪〉有记载，许昌更是往返是前线的中继站或留守指挥部，不但曹丕 : : 、曹叡时是，就是在曹操年代也是，後来的司马师、司马昭也是。而且 : : 最重要的一点要是许昌不能通水运，在许昌建渠就远比在郾县建讨虏渠 : : 优先得多。 : 都写"御"楼船了，然後又知道〈文帝纪〉的舟师东征，敢问是谁乘坐御楼船东征啊 : 你前面讲许昌通颍水，偏偏曹丕亲御龙舟的路线，明明就是"循蔡、颖，浮淮，幸寿春" : 说许昌通蔡县还差不多，建立水军的依旧没有一定在许昌，而可能在蔡县 : 从许昌舟师东征？〈文帝纪〉："八月，帝遂以舟师自谯循涡入淮，从陆道幸徐" : 为何不写成自许昌循涡入淮？ 史料没有提及经过孟津试船意外後，楼船有没有用来东征。 你的引文已经有"循蔡、颖，浮淮，幸寿春"，当中颖应是颍，蔡应是 蔡水，蔡水即前面提及的蒗荡渠，但不论蔡县或蔡水也好，这已经证明许 昌可以通颍水。三国也不存在蔡县，春秋时的蔡也正好在许昌附近，为什 麽你会认为不存在蔡县是水军建立地？ 〈文帝纪〉 三月，行幸召陵，通讨虏渠。乙巳，还许昌宫。并州刺史梁习讨鲜卑轲比能 ，大破之。辛未，帝为舟师东征。五月戊申，幸谯。 曹丕自三月舟师东征，在谯停留三个月，到八月的叙述自没有可能又从许昌 讲起。如果作为总结舟师东征，是从许昌循蔡、涡入淮。 --

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