作者vacuityhu (真空管)
看板SAN
标题[问题] 蜀为什麽要坚持拿着荆州呢?
时间Sat Nov 30 02:37:10 2019
根据隆中对
从荆州出一队, 从汉中出一队
再配合吴国从合肥出一队
三路同时进逼魏国
但出兵这件事本身不是超级烧钱的吗
为什麽不乾脆把荆州彻底让给东吴来换取东吴负责两路出兵呢?
反正蜀本身从汉中出发一定比吴更早抢到长安洛阳这些核心地带
而且从益州打荆州应该比荆州打益州容易些吧
简单来说就算直接把荆州让给东吴
蜀也还是立於易守难攻的不败之地阿
湘水之约这样谈是不是会比平分更好呢?
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1F：推 jeff235711: 你这麽相信东吴嗄 11/30 03:07
2F：推 tmcharvard: 东吴?? 合肥杀人魔表示: 11/30 06:04
3F：推 Houei: 汉中出发抢洛阳 中间有潼关等不少关卡 11/30 06:42
4F：推 keny: 长安未必 但是目标如果是洛阳 就道路上荆州比益州有利 11/30 08:49
5F：推 playthesong: 人才 人口呀，只靠蜀地能能活吗 11/30 11:53
6F：推 rockocean: 东吴拿了荆州 还想着拿益州 蜀汉还要先送巴东吗? 11/30 12:47
7F：推 supersd: 从益州的北伐，势必碰到自己也被地形搞得粮运不济，对方 11/30 16:42
8F：→ supersd: 龟着龟着就赢了，从荆州较无此困扰，打赢了此路还能威震 11/30 16:43
9F：→ supersd: 华夏，让对方想着要迁都，况且领地能撑老二，谁要让出去 11/30 16:43
10F：→ supersd: 变成最弱的第三? 11/30 16:43
11F：推 Sammingy: 蜀 11/30 19:12
12F：→ KittyGod: 後来不是试过多次吗 东吴配合不佳啊 12/01 01:13
真的...这样看起来放掉荆州可能反而是最糟的选择= =a
那以我们後见之明来看的话
可能只能让二哥不要推得那麽深吗??
或是...
让二哥先一步突袭江东?!
※ 编辑: vacuityhu (211.76.55.190 台湾), 12/01/2019 01:52:32
13F：推 ggxxsheep: 刘备军每次都「我全都要」，孙权军当然会不满啊。 12/01 11:08
14F：推 supersd: 倒不是叫关羽不要推，而是应该将多一点的兵力与人力给关 12/01 15:54
15F：→ supersd: 羽与东南部，看待孙吴要跟曹魏一样，甚至更防备 12/01 15:54
16F：推 memoryautumn: 关二爷也不是没防备 只是没想到他设的防备倒得那麽 12/01 19:51
17F：→ memoryautumn: 快 12/01 19:51
18F：→ buttery: 谁会知道糜芳会倒戈，他可是国舅，刘备集团的草创干部。 12/02 07:18
19F：→ sayuri4ever: 可...可是对面也是国舅 12/02 07:53
20F：推 siliver: 前国舅选边站 XD 12/02 09:55
21F：推 supersd: 二爷防备不足，看到北方打的有进展，居然想从国舅与上庸 12/02 12:15
22F：→ supersd: 那边调人过去用，这就是太大意，刘备该派多一点兵力去守 12/02 12:15
23F：→ supersd: ，并且去信告知二爷那边不可抽人，吕蒙不比鲁肃 12/02 12:15
24F：→ supersd: 根本处心积虑只想偷袭荆州，要多重保险，相互牵制避免造 12/02 12:17
25F：→ supersd: 反生变 12/02 12:17
26F：推 a435007: 二爷安啦~後方坐镇的可是国舅耶 还有副军将军罩着 稳! 12/02 12:31
感觉以二爷的个性~光是写信叫他小心吕蒙好像没甚麽效果阿
感觉直接叫子龙带一队轻装快速支援江陵更实际一点?
※ 编辑: vacuityhu (140.109.23.118 台湾), 12/02/2019 14:13:26
27F：推 wtf784eo4: 他看的起子龙吗 12/02 15:04
28F：→ boman: 不要以为关羽是自大轻敌之人，他有很小心防吕蒙的，要不是 12/02 18:29
29F：→ boman: 吕蒙因病重而换将，关羽不会抽更多兵北上。因病重是真，换 12/02 18:30
30F：→ boman: 边将代表吴需要一段适应期，威胁力减轻了。 12/02 18:30
但结果论来看
这样状态下的东吴还是打出了毁灭性的伤害阿
31F：推 Houei: 或许一方面为给曹魏更多压力 以呼应汉中之战 方才抽兵北上 12/02 19:11
32F：→ F04E: 荆州从来都不是吴的 蜀根本没必要还，以湘水为界已经够客气 12/02 19:18
33F：→ F04E: 结果吴还背刺... 12/02 19:18
34F：推 ivyL: 看看当时庞统对刘备的建议，就知道荆州不是块好守的地方。只 12/02 20:08
35F：→ ivyL: 是刘备手下荆州人太多，不得不占 12/02 20:08
36F：→ KittyGod: 後世实证南方国家没有荆州更难支撑 12/02 22:40
37F：→ KittyGod: 这方面还是要给予坚持不断偷袭荆州的孙吴肯定战略正确 12/02 22:42
38F：→ KittyGod: 如果没有荆州 孙吴应该很快就灭亡了 12/02 22:43
那大家觉得当下有先打穿东吴的机会吗?
看起来不论如何荆州被偷好像都防不住的样子
※ 编辑: vacuityhu (211.76.55.190 台湾), 12/03/2019 00:15:07
39F：推 arthurkot: 没有机会，你蜀如果先打东吴 = 自灭 12/03 09:03
40F：→ arthurkot: 曹刘对立，吴只是割地为王的诸侯，没鲜明立场 12/03 09:03
41F：→ arthurkot: 蜀能做的就只有在关羽北伐的时候守好荆州老巢 12/03 09:04
42F：→ arthurkot: 然後等着打下襄阳-宛一带後迎接魏吴两国总体战，一打二 12/03 09:05
43F：→ arthurkot: 当时吴国是倾全国之力偷荆州，才能那麽快得手 12/03 09:05
44F：→ arthurkot: 而曹操更是准备好几波的後援从各地集结往襄阳，包括他 12/03 09:06
45F：→ arthurkot: 自己，只是关羽在第一波的徐晃增援就被打败了 12/03 09:06
46F：→ arthurkot: 反而是误判形势的刘备军，以为这只是一城一军的小战斗 12/03 09:07
47F：→ arthurkot: 完全忽略这一场也是等同攻打汉中，是国对国的总体战 12/03 09:08
这样讲来诸葛亮也要分一点锅瞜?
身为第一参谋没有掌握好整体局势, 忽略了对方致胜的一手?
48F：推 a435007: 我倒是很好奇东吴要偷袭荆州 前後调度准备了多久... 12/03 12:40
49F：推 Houei: 什麽叫作在被第一波的徐晃打败？〈赵俨传〉："(关)羽围(曹) 12/03 15:53
50F：→ Houei: 仁遂坚，余救兵未到。(徐)晃所督不足解围，而诸将呵责晃促 12/03 15:54
51F：→ Houei: 救...消息数通，北军亦至，并势大战。羽军旣退，舟船犹据沔 12/03 15:54
52F：→ Houei: 水，襄阳隔绝不通"〈徐晃传〉："晃击之，退走" 关羽是退走 12/03 15:54
53F：→ Houei: 而非破走 之後士卒离散无心恋战 才被徐晃捡尾刀赚到"破" 12/03 15:54
※ 编辑: vacuityhu (211.76.55.190 台湾), 12/03/2019 19:35:05
※ 编辑: vacuityhu (211.76.55.190 台湾), 12/03/2019 19:35:30
54F：→ KittyGod: 古代通情不便 所以难说当时２哥跟汉中主堡的联系如何 12/03 23:08
55F：→ KittyGod: 关羽北伐起初是配合汉中之战分散压力 结果也完全达到预 12/03 23:09
56F：→ KittyGod: 期效果 但得到汉中後何时要止战却没有交代 12/03 23:11
57F：→ KittyGod: 而关羽会败死主因也是被偷袭後资讯不足犹豫太久 12/03 23:13
58F：→ KittyGod: 所以说诸葛亮有误判 是有可能 但东吴嘴炮王才真正关键 12/03 23:16
59F：→ KittyGod: 比陆逊还要关键 12/03 23:17
60F：推 josephhou: 徐晃传可不是只有『晃击之，退走』而已啊，後面那一大 12/04 09:11
61F：→ josephhou: 段话当做没看到，喔不对还直接扭曲意思，是什麽概念？ 12/04 09:11
62F：→ Houei: 哈 我最後一句推文 「徐晃捡尾刀赚到"破"」 就是在讲後面那 12/04 10:02
63F：→ Houei: 段 到底是谁没看到？ 12/04 10:02
64F：→ Houei: 概念就是某人自以为看完我的推文 退跟破分不清楚还很得意咧 12/04 10:07
65F：推 Houei: → arthurkot: 关羽在第一波的徐晃增援就被打败 12/04 10:23
66F：→ Houei: 请问 (徐)晃所督不足解围、北军亦至 这是平行世界的第一波? 12/04 10:24
67F：推 siliver: 东吴也是拿人换地啊,用周瑜换南郡,拿吕蒙换荆州 XD 12/04 10:24
68F：推 arthurkot: 你地图炮开到我身上干嘛? 既然你这麽会分析，要不要细 12/05 17:15
69F：→ arthurkot: 说一下北军是指什麽? 是低阶将领多增兵给徐晃督，还是 12/05 17:16
70F：→ arthurkot: 多了一位和徐晃同阶级的将领来对抗关羽? 12/05 17:16
71F：→ arthurkot: 你觉得那样算两波，我倒觉得这样仍然算一波，各自定义 12/05 17:17
72F：→ arthurkot: 而已，坦白说我甚至打算把最初的于禁+庞德都算上去 12/05 17:18
73F：→ arthurkot: 这样徐晃就不会是第一波了 12/05 17:18
74F：→ arthurkot: 如果是这支北军打退了关羽，那曹操干嘛称赞徐晃，而不 12/05 17:19
75F：→ arthurkot: 是称赞那个"北军"的领军者? 12/05 17:20
76F：→ KittyGod: 不过徐晃自己也攻了好几波才"退"啦 然後"退"的时候 12/05 17:45
77F：→ KittyGod: 也差不多是江陵被开城门的时候 "破"的时候应该就是 12/05 17:46
78F：→ KittyGod: 各路谣言四起全军溃散的时候 12/05 17:47
79F：→ Houei: 追击的破 跟 正面击破 麻烦先搞清楚再来讨论 谢谢 12/05 19:37
80F：→ Houei: 徐晃传写"晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之" 看到追了没 12/05 19:39
81F：→ Houei: 北军？你根本没看徐晃传吧XD.."未攻，太祖前後遣殷署、朱盖 12/05 19:46
82F：→ Houei: 等凡十二营诣晃" 这12营明明在徐晃不足解围後才到 12/05 19:46
83F：→ Houei: 北军先到 之後才是徐晃传的"密攻四冢" 表示这时赵俨传的"并 12/05 20:10
84F：→ Houei: 势大战" 可能有其他魏军在打关羽 故关羽"退走"而撤兵 12/05 20:10
85F：→ Houei: "晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救" 用呵责可见光北军未 12/05 21:12
86F：→ Houei: 到前 徐晃就并非最高指挥官了 所以要把北军的功劳无限上纲 12/05 21:12
87F：→ Houei: 给徐晃 也有问题 12/05 21:12
88F：→ Houei: 曹操称赞徐晃是因为他击坏四冢 以及"长驱径入敌围者也" 但 12/05 21:38
89F：→ Houei: 这基本算场面话 关羽都退军了才深入追击 怎不说刚到时"以 12/05 21:38
90F：→ Houei: 羽难与争锋" 不敢深入正面对决 12/05 21:38
91F：→ rainight1218: 东吴背骨仔阿，给他们合肥杀上去还杀失败 12/06 14:46
92F：推 wz02022: 孔明荆州自己家 让给吴干嘛? 12/19 14:03
93F：→ wz02022: 吴只会偷袭 正面又打不赢魏 这陆逊清楚得很 12/19 14:04
94F：→ wz02022: 三国志游戏吴的属性都太高 真的值得高只有那几个帅 12/19 14:05
95F：→ wz02022: 把荆州让给无法控制的势力干嘛? 12/19 14:06
96F：推 bigstreet: 真的，吴陆军超废，将领除了少数几个，都只有防守可以 01/15 01:11
97F：→ bigstreet: ，军事能力至少要降个10% 01/15 01:11
98F：推 lore: 因为蜀地太小 01/15 21:03