作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [讨论] 神秘、矛盾的人物-夏侯惇
时间Thu Jul 11 05:50:38 2019
※ 引述《a7v333 (曲棍‧康师父)》之铭言：
从正方角度论述一下好了。
: 没注意到色码，这一段前面变回文的绿色
: 先看这个，三国志注(如不放心连结，自己咕狗「三国志注」一样的东西)
: https://reurl.cc/2qaqn
: 大概就是南北朝时，宋文帝喜欢三国志、但是嫌三国志太简略，於是命裴
: 松之帮三国志做注；而裴松之用自己设定的四种原则来做注：「补阙、备
: 异、惩妄，辩论。」因此蒐集了相当大量的史料
: 所以你的疑问，不是仅《三国志》没写夏侯惇功绩，上面连结那一狗票的
: 史料也同样没有，而且上面那堆史料，很多都是三国时代同时期的作品
: 另外还有南北朝时期、偏八卦性质的《世说新语》，连这本也没有夏侯惇
: 的辉煌战功
: 要封锁情报(隐匿夏侯惇功绩)能做到这样滴水不漏吗？
当然可以，只要「没有被记载」就OK了。
史书上看似很重要的人却没甚麽记载多的是，
而且有时候并不是因为作者故意隐瞒，单纯只是认为「这没甚麽好记的」。
这种情况经常出现在一些没有特殊功绩的老将身上，
比方说历仕孙吴三代的宋谦，以及在夷陵表现活跃的李异，
这两人连传都没有，他们真的一无可取吗？
裴松之的注也谈不上滴水不漏，光是《建康实录》就记载了不少他没记载到的东西
(比方说甘宁、凌统的卒年、步夫人的闺名)而《建康实录》还是唐人的作品。
: ===
: 那他没功绩凭什麽当曹操底下第一人？
: 不如我们先看看刘备那边的吧
: 糜竺、孙乾、简雍、刘琰（我猜99％的三国游戏玩家都不认识刘琰），在
: 刘备称帝时，官位序列都高於诸葛亮、赵云，请问他们有什麽辉煌战绩？
: 这几位蜀汉元老，转战二、三十年，该有很多事蹟流传吧？我没用WORD算
: ，四个加起来不知道有没有1300字，好像也没什麽注记，本文的长度一定
: 比诸葛亮少，事蹟看起来偏流水帐、滑稽故事(简雍)
: 这‧不‧合‧理‧啊！
: 这‧不‧合‧理‧啊！
: 这‧不‧合‧理‧啊！ (很无聊所以想说三次)
: 这我只想到有两种可能性：
: 1. 他得罪史官，而被个人因素黑掉。
: 2. 他的档案被高层刻意删掉。
还有第三个可能性，也就是我们谈论《蜀书》的超大绝──
「蜀．不．置．史」(全文完)
所以你拿蜀汉当例子首先就搞错了，因为陈寿是真的「看不到史料」，
但没有记载就代表这些人其实很废，都是靠关系上位的吗？
这种说法同样也可以套用到五虎将身上喔？别忘了五虎将跟五子良将的记载比起来，
是压倒性的少喔
另外一点就是，之所以会怀疑夏侯惇的记载，并不光是他的记载少而已
而是他的记载看起来就非常的奇怪
大体来说纪传体的史书，除非是那种声名狼藉的人物，
不然多半会隐恶扬善，也就是说传主的好话居多
但是夏侯惇却放了一个被绑架的事情进来
这本来是韩浩的功绩，应该为韩浩开一个传，再把其事列入，
陈寿却把韩浩至於夏侯惇传之下，再把此事写入夏侯惇传，
这点实在是很奇怪，就算夏侯惇真的无事蹟可写，
也没有到非得把一件对他来说并不光彩的事情塞进来充数才对
夏侯惇是曹操起兵的元老班底之一，他活动的痕迹其实可散见其他各处记载，
就算败多胜少也不至於像乐进那样的流水帐也凑不出来，
要嘛就是他实际的战绩可能比我们现在看到的记载更惨，只好找一些无关紧要的东西遮丑，
要嘛就是他的事蹟不知道因何种因素被遗漏或抹消了
: ====
: 看了这些，你还觉得当到大官一定需要有相应的功绩吗？
如三公之类的荣誉职可能不用，但是大将军不可能不需要
原因无他，大将军在曹魏是实质的最高行政长官
虽然说夏侯惇那个时候的大将军应该还是限於武职，但也是全国总司令的级别
就算曹操再怎麽用人唯亲，这个位置也不可能摆一个毫无实绩的废材来碍事
而且夏侯惇一路走来几乎都是类似於此的重要职位
: 夏侯惇之所以高官，首先，他是曹操的亲信，曹操虽然标榜用人为才，但
: 是在军事上、他习惯以亲族当督帅，指挥外姓将领，夏侯惇、曹仁、曹洪
: 、夏侯渊、甚至後来的曹休、曹彰都是如此
: 当年曹嵩被杀，曹操一把鼻涕、一把眼泪的把後事交待给张邈，出征徐州
: ，结果张邈、陈宫引吕布偷袭兖州，夏侯惇轻车前往甄城，保护曹操家人
: ，虽然打仗还是不怎麽样，但是忠诚方面是无可质疑的
: 另外就是他镇的住其他将领，概念有点类似韩信评刘邦，善将将，统帅诸
: 将、留守後方也没出乱子
: 其实夏侯惇的情况，用一般人情世故看也很容易理解
: 私人公司老板用自己的亲戚空降副理、经理，很奇怪吗？
: 奋斗20多年，公司规模变大了，再升任总经理，奇怪吗？
: 他除了带兵打仗很烂，其他基本还不错，也没出其他大包、老板又是亲戚
: 、且老板还最信任他，当到二当家有什麽奇怪？
原PO的结论是下的有点武断，你说现在要有甚麽可以判断夏侯惇武略的材料，
也的确拿不太出手，但是原PO的质疑有一定的道理在
除了以上所提几点，还有一点可注意的是夏侯惇也很早进入民间文学的视野，
他是在《平话》中出现最多次的曹营将领，有监於夏侯惇并不是虚构人物，
你至少要有一定的知名度才能够被民间故事传唱
而关於夏侯惇的打仗能力，尽管史书能找到的多半都是他的败仗，
但是像是糜竺「干翮非所长」，或是诸葛瑾「无应卒倚伏之术」，夏侯惇始终无类似评价
由曹操始终愿意让他率领大军(而非坊间胡诌的甚麽专管後勤)来看，
曹操对夏侯惇的战斗能力应该还是有基础的信心。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.29.209 (台湾)
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1F：推 Getbackers: 对，夏侯惇传的结构真的有让人不解之处 07/11 08:22
2F：→ s386644187: 其实从征就可以写一套混经验战绩，随公征xxx 07/11 11:00
3F：→ s386644187: 後期大将军可以写督xxx，胜，其他人都有这种流水战绩 07/11 11:02
4F：→ s386644187: ，不过惇哥个人传记连这都没写，确实有点惨 07/11 11:02
5F：推 siliver: 说是率领大军,但他有督率大军在前线跟强敌周旋的纪录吗? 07/11 11:08
如果不计较胜败，次数不少啊，比方说博望坡 QQ
他督二十六军屯居巢的时候也是正对东南最前线啊
※ 编辑: colamonster (1.171.29.209 台湾), 07/11/2019 12:46:27
6F：→ jimmy5680: 可能他是搞参谋的？後勤也算参谋的一部分职能就是 07/11 13:45
7F：推 siliver: 博望坡,帮QQ 07/11 15:20
8F：推 A95701004: 惇 他直系後代在後来的朝代听说也是备受礼遇 但偏偏史 07/11 15:40
9F：→ A95701004: 官讨厌他 他/他儿子跟陈寿有私人恩怨吗？ 07/11 15:40
10F：→ zin0083: 後期大将军可以混战绩？夏侯惇当大将军才当一个月而已... 07/11 15:58
11F：→ zin0083: 他的大将军比较像是给一族元老重位稳定宗室。 07/11 16:00
12F：推 Houei: 裴注没补足之处 还有《襄阳记》里习珍等人的事蹟 可注在潘 07/11 16:00
13F：→ Houei: 濬传里..要我幻想惇哥若还有啥事蹟堪补 大概就当主管时的一 07/11 16:00
14F：→ Houei: 些内政流水帐 可能治理的还不赖 但民生问题比起军国大事 总 07/11 16:01
15F：→ Houei: 是容易被舍弃 如果有像吴简关於步骘辖下的行政文书之类的就 07/11 16:01
16F：→ Houei: 好了XD 07/11 16:01
17F：推 Ayukawayen: 提一下，夏侯惇拜大将军在曹操死後，是曹丕拜的。 07/11 17:49
18F：推 ThreeNG: 有可能是擅长沟通搞人和的那种类型，这种人才很适合领导 07/11 18:57
19F：推 Getbackers: 不过如果真的善将诸将，不写入传中也很奇怪｡ 07/11 19:06
20F：推 Getbackers: 那已是屈指可数的亮点了，还被隐掉｡ 07/11 19:08
21F：→ Houei: 夏侯楙"性无武略，而好治生" 这样都可以持节督关中了 不排 07/11 19:41
22F：→ Houei: 除他老爸的地位 部份乃以武略以外的长处挣来的 07/11 19:41
23F：推 andy82116: 夏侯惇史料是真的超少，但是也没有决定性的翻案证据或 07/11 20:14
24F：→ andy82116: 是支持性证据 07/11 20:14
25F：→ boman: 夏侯惇自曹操192年有地盘开始就主要负责留守後方，因此少 07/11 22:11
26F：→ boman: 有从征机会。这二十多年曹操後院失火也不多，中间夏侯惇主 07/11 22:12
27F：→ boman: 要出外作战就是救刘备而变独眼龙这一次。到曹丕可以留守， 07/11 22:12
28F：→ boman: 夏侯惇就可以出镇边地。夏侵惇打的都是硬仗，分别对吕布和 07/11 22:13
29F：→ boman: 刘备，讨不到便宜也正常。 07/11 22:13
30F：→ Houei: 就拿这次版聚题目 关羽绝北道 来讲 老关严格说来也没显着战 07/11 22:46
31F：→ Houei: 功 但应该也达到某种程度的战略目的 故并未因此失去刘备信 07/11 22:53
32F：→ Houei: 赖 故尽管惇哥为刘备所败 搞不好仍有产生一些周边效应？例 07/11 22:58
33F：→ Houei: 如部份影响刘表自此未再派刘备捅老曹後门 当然这仅是我脑 07/11 22:58
34F：→ Houei: 补而已orz 07/11 22:58
35F：→ boman: 刚想到夏侯惇角色转变非关曹丕，是曹操把大本营搬到河北， 07/12 01:55
36F：→ boman: 夏侯惇可以推上前线。 07/12 01:55
37F：→ JustinIdiot: 没人想过他受後世百姓喜爱 跟他独眼的形象有关吗？ 07/12 08:12
38F：推 jeff235711: 夏侯惇：谁敢提我独眼我杀他全家干 07/12 18:45
39F：→ KiSeigi: 百姓会因为独眼爱戴一个人? 07/14 00:02
40F：→ j73596: 伊达政宗：独眼比较帅啊 懂？ 07/14 01:00
41F：推 haoboo: 伊达政宗很不喜欢自己的独眼... 07/14 14:47
42F：→ Nightblade: 没有人会喜欢吧,更何况还是因为生病造成的 07/15 09:41
43F：推 shevchenco: 推，很喜欢这个讨论跟逻辑 07/15 15:27
44F：推 lkrichard: 推 原原PO提这个是有些讨论空间 这篇很好 07/20 20:43