作者a7v333 (曲棍‧康师父)
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标题Re: [讨论] 神秘、矛盾的人物-夏侯惇
时间Wed Jul 10 23:02:01 2019
如果板友可以用充分的史学素养解释以下矛盾,被嘘爆我也甘愿:
1. 夏侯惇传位置的高阶,但其内容空疏的矛盾。
2. 官位崇高,但实际事蹟却乏善可陈的矛盾。
3. 其中正面事蹟是早期屯田、亲迎业师;但职务却是督二十六军、前将军、大将军的矛
盾。
(我知道早期是领太守职、河南尹,但後期当到大将军难道没有武蹟可陈?)
4. 乏善可陈的事蹟,但却被多疑的曹操信赖有加的矛盾。
(屯田在魏书中绝不是罕见的功蹟,如任峻、刘馥也都有记录)
===
没注意到色码,这一段前面变回文的绿色
先看这个,三国志注(如不放心连结,自己咕狗「三国志注」一样的东西)
https://reurl.cc/2qaqn
大概就是南北朝时,宋文帝喜欢三国志、但是嫌三国志太简略,於是命裴
松之帮三国志做注;而裴松之用自己设定的四种原则来做注:「补阙、备
异、惩妄,辩论。」因此蒐集了相当大量的史料
所以你的疑问,不是仅《三国志》没写夏侯惇功绩,上面连结那一狗票的
史料也同样没有,而且上面那堆史料,很多都是三国时代同时期的作品
另外还有南北朝时期、偏八卦性质的《世说新语》,连这本也没有夏侯惇
的辉煌战功
要封锁情报(隐匿夏侯惇功绩)能做到这样滴水不漏吗?
===
那他没功绩凭什麽当曹操底下第一人?
不如我们先看看刘备那边的吧
糜竺、孙乾、简雍、刘琰(我猜99%的三国游戏玩家都不认识刘琰),在
刘备称帝时,官位序列都高於诸葛亮、赵云,请问他们有什麽辉煌战绩?
这几位蜀汉元老,转战二、三十年,该有很多事蹟流传吧?我没用WORD算
,四个加起来不知道有没有1300字,好像也没什麽注记,本文的长度一定
比诸葛亮少,事蹟看起来偏流水帐、滑稽故事(简雍)
这‧不‧合‧理‧啊!
这‧不‧合‧理‧啊!
这‧不‧合‧理‧啊! (很无聊所以想说三次)
这我只想到有两种可能性:
1. 他得罪史官,而被个人因素黑掉。
2. 他的档案被高层刻意删掉。
好吧....我掰不下去了
他们之所以享高位,是因为他们是老臣、跟刘备一路转进、不离不弃,刘
备礼遇他们,给予他们高官、但无实权,也因为没实权,自然不会有什麽
辉煌战绩,用不着史官、或高层来搞他们
另外也顺便看一下其他蜀汉将军
汉朝的重号将军
大将军、前、左、右、後将军
汉文帝时,大将军之下多了车骑将军、卫将军 (位阶高於前将军等)
汉武帝时,为霍去病专设一个骠骑将军,位阶仅次大将军
邓芝,在刘禅时期历任前将军、车骑将军
那他是不是也有辉煌战功,所以才能当到排第二的车骑将军吗?
呃....虽然他有一些平叛事蹟,但是单看这些军事成就,绝对不足让他能
升到车骑将军,比较可能是合并他在外交、太守任内的治绩,还有加上他
的年资,「很自然的」就升上去了
不过也可以猜他是暗部,做了许多偷偷摸摸的事情被史官隐藏了....或许吧
向朗,街亭出大包,没想到之後还能捞到左将军!
我没有证据,但我猜他是暗部,专门从事秘密活动~
句扶,蜀汉左将军
只有出生背景、跟一句「前有王句、後有张廖」(王平、句扶、张翼、廖化)
完全没事蹟,还能混到左将军,这不是暗部说不过去,应该吧~
好吧,通通掺在一起当暗部,三国忍者大战开打罗~
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看了这些,你还觉得当到大官一定需要有相应的功绩吗?
夏侯惇之所以高官,首先,他是曹操的亲信,曹操虽然标榜用人为才,但
是在军事上、他习惯以亲族当督帅,指挥外姓将领,夏侯惇、曹仁、曹洪
、夏侯渊、甚至後来的曹休、曹彰都是如此
当年曹嵩被杀,曹操一把鼻涕、一把眼泪的把後事交待给张邈,出征徐州
,结果张邈、陈宫引吕布偷袭兖州,夏侯惇轻车前往甄城,保护曹操家人
,虽然打仗还是不怎麽样,但是忠诚方面是无可质疑的
另外就是他镇的住其他将领,概念有点类似韩信评刘邦,善将将,统帅诸
将、留守後方也没出乱子
其实夏侯惇的情况,用一般人情世故看也很容易理解
私人公司老板用自己的亲戚空降副理、经理,很奇怪吗?
奋斗20多年,公司规模变大了,再升任总经理,奇怪吗?
他除了带兵打仗很烂,其他基本还不错,也没出其他大包、老板又是亲戚
、且老板还最信任他,当到二当家有什麽奇怪?
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1F:推 sob: 推一个,写的真好 07/10 23:04
2F:推 jeff235711: 这个人虽然是老板亲戚 但不耍特权官威 没人反他 07/10 23:11
3F:推 huang19898: 蜀汉是很多人只留名字事蹟都没留吧 资料蒐集困难 07/10 23:51
4F:推 gm79227922: 曹操麻吉 又能服众 为啥不升 07/10 23:52
5F:推 Getbackers: 我就是希望有版友能发些优文来讨论这些事。 07/11 00:12
6F:推 Getbackers: 而且他明明在诸曹夏侯第一,却明显比夏侯渊、曹仁内容 07/11 00:16
7F:→ Getbackers: 空洞。 07/11 00:16
8F:→ Getbackers: 而且你要比也应拿关张赵马黄来比啊,如果今天关羽传 07/11 00:25
9F:→ Getbackers: 内容比黄忠少,又都是不光彩或无关战事,难道不会好奇 07/11 00:25
1.前面用裴松之的注,没注意到色码,变成回文的绿色,不知道有没有点
进去看?据说裴松之总共引用了 210种史料来做注,而且就如他的四个
原则,他也会引用有问题的史料,然後加以反驳
最有名的乔段大概是「郭冲说五事」,他把这段补上,然後逐一反驳
所以你前篇质疑夏侯惇的史料被隐藏、删除,这几乎不可能,如果有发
现夏侯惇的「秘密资料」,我想裴松之是不会放过的
2.编排的问题,这可能要观洛阴问陈寿才知道,比方像是五子良将,乐进
排第二耶,但陈寿给的评价:乐进以骁果显名,而鉴其行事,未副所闻
。连陈寿都觉得乐进名过其实,但是还是把乐进排第二
而你问的夏侯惇,他就是曹操最信任的人,地位、官位,在魏国政坛都
是二当家,排第一不是顺理成章吗?
10F:推 Hartmann: 推,然後楼上,你好奇大家都没意见,大家有意见的是你没 07/11 00:46
11F:→ Hartmann: 依据的脑补,这样跟幻想有什麽差别 07/11 00:47
※ 编辑: a7v333 (123.195.46.29 台湾), 07/11/2019 01:21:16
12F:→ j73596: 在单位里资格超老 老板也非常信任 虽然没有带头做过什麽 07/11 01:46
13F:→ j73596: 惊人的业绩 但是大家都会尊重他的意见 这种人在社会上很 07/11 01:46
14F:→ j73596: 常见啊 07/11 01:47
15F:→ j73596: 除非他个性跟张辽一样 到哪里都跟人闹不合 不然凭资格老+ 07/11 01:53
16F:→ j73596: 老板信任 地位崇高是必然的 07/11 01:53
17F:推 Getbackers: 原po所说的他是曹魏二当家,最受曹操信赖的人,我举 07/11 02:00
18F:→ Getbackers: 双手双脚赞成。不如说这就是矛盾主因,如果他不是二 07/11 02:00
19F:→ Getbackers: 当家,我就不会问这问题了。也因为这样,拿简雍等人 07/11 02:00
20F:→ Getbackers: 来对比不是很恰当。 07/11 02:00
21F:推 andy82116: 推 本篇合理 07/11 02:00
22F:推 tmcharvard: 同意,其实老板用人本来就是如此,资深又忠心才是重点 07/11 02:37
23F:→ tmcharvard: 功绩能力有很好很棒,没有其实也没差 07/11 02:39
24F:→ tmcharvard: 坎层只要有到,又是老大最亲近的,啥都不会是问题 07/11 02:42
25F:→ tmcharvard: 论坎层和与老板的关系之铁,东尼哥是二把手绝无问题 07/11 02:46
26F:推 b18902040: 人家是管理部副总。不是业务或研发副总不行吗? 07/11 08:15
27F:推 siliver: 这种人反而受欢迎,有能力的人不一定会带人,很现实 07/11 09:28
28F:→ siliver: 当然最理想的是有能力又会带人忠诚度又高,但这种人 07/11 09:28
29F:→ siliver: 太稀有了...... 07/11 09:29
30F:推 s386644187: 推,不过拿刘邦比喻怪怪的,刘邦自己就很能打 07/11 09:34
31F:→ siliver: 那是韩信评的吧,还是楼上觉得刘邦比韩信能打?? 07/11 10:35
32F:→ s386644187: a大是说韩信对刘邦的评语可以套给夏侯惇 07/11 10:59
33F:→ siliver: 反正夏侯惇能带人又不会出乱子就好 XD 07/11 11:02
34F:推 Houei: 以诸夏侯曹各镇一方来看 跟惇哥差不多一辈的曹仁 妙才分别 07/11 17:54
35F:→ Houei: 活跃於荆州 关右 而曹洪有手下不乖的缺失(语见《裴注晋诸 07/11 17:55
36F:→ Houei: 公传-杨沛传》 本身又贪财 相较之下惇哥反倒"性清俭"、"不 07/11 17:55
37F:→ Houei: 治产业" 这点较接近操哥相性 所以督东南军区的非外姓 除了 07/11 17:55
38F:→ Houei: 惇哥大概也没别人了? 07/11 17:55
39F:推 PAULDAVID: 我个人看几串下来是觉得夏侯惇可能执掌的是军监政战政 07/11 20:35
40F:→ PAULDAVID: 委职务 理想情况可能有惇哥监看操哥就放心给兵给城 带 07/11 20:35
41F:→ PAULDAVID: 兵官有惇哥背书就不用怕小人中伤造谣 是这样的话夏侯惇 07/11 20:35
42F:→ PAULDAVID: 作为曹操知人善任的助力 就有资格享高位厚禄 07/11 20:35
43F:推 CGT: 身为曹营第二号人物,他够死忠又不会抢老大光彩,很合适啊 07/11 23:52
44F:→ gekorader: 是韩信说刘邦不善将兵善将将,出於刘邦问彼此带兵能力 07/16 22:54
45F:→ gekorader: 的那次对话 07/16 22:54
46F:推 amare1015: 推! 07/24 11:53