作者iamycc2222 (坚果饼乾)
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标题Re: [闲聊] 蜀汉输的两场大战，有可能减少损失吗？
时间Thu May 23 05:56:31 2019
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 如题
: 蜀汉当初汉中争夺战打趴曹魏，让蜀汉直接达到顶峰
没有打趴曹操 只是占据有利位置+关羽北征+北方不稳情况下
曹操主动放弃南郑而且是"把人口都迁走" 丢一个空地给刘备
类似金丢空城燕云十六州给宋一样
: 但是之後的荆州、夷陵大败直接让国家衰弱到底
: 那麽我很疑惑
: 这两战的失败如果是无法避免的
荆州丢掉是把关羽经营多年 城防坚实的南郡 还有满满人口的土地
还有关羽苦心训练多年的两栖作战精锐部队+统兵能力一流的关羽
这个是最大损失
猇亭之战直接损失刘备军队中生代将军还有某些部队(不算精锐)
: 那是否有可能减少损失？
: 比如说关羽成功带人撤退？
关羽的确有机会全身而退 第一时间曹操就把跟孙权的密信给关羽但
关羽认为是曹操的计谋错失全身而退的时机
後来不得不撤退之後 又舍弃直接往房陵撤退抱着侥幸心态南下想收复
一步错 步步错最後投降孙权又反覆导致玉石俱焚
: 刘备战败服软，但保全了大部分兵马
: 还是说
: 蜀汉的情况就是输不得？
刘备有服软 撤退到白帝之後孙权主动请和先主同意(因为曹丕意识到错过
当渔翁的机会後发制於人开始攻打孙权)
刘备的情况就是 家底没有曹孙大输不起 手上筹码地盘少一输掉就没了
所以後来亮北伐也不敢行险all in 因为手上怎麽算就八万 六万汉军
街亭之战输掉的根本原因 就是因为汉军兵少捉襟见肘
必须要分兵占领天水南安等郡 亮亲率主力围困祈山 只能分少兵去街亭
我个人觉得拉 马谡应该是到现场发现下寨也无法阻挡所以想改变战法
看能不能学赵奢阏於之战居高凌下来击破敌军为汉军争取最大时间消化
凉州 身为主帅他难道不知道违抗统帅的下场? 贪功也好 但应该不是草包
糟糕扯远了
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※ 编辑: iamycc2222 (114.45.166.250), 05/23/2019 05:57:07
1F：→ asdf95: 满满人口的土地？？？ 05/23 06:11
2F：推 gtfour: 对於守街亭我也是这麽觉得 05/23 06:54
3F：推 s90188: 街亭就正面防守似乎也很难挡住张合的部队 05/23 08:28
4F：→ Boris945: 汉中战後魏接近亡国边缘了吧经济加内乱 05/23 09:03
5F：→ jimmy5680: 怎麽可能接近亡国，太小看曹军战争潜力了 05/23 09:58
6F：推 andy82116: 哪来的亡国 兖州以北至少5个州都没有受到打击 05/23 10:00
7F：→ andy82116: 刘孙加起来4个州而还3个州在打仗 战争潜力怎麽比 05/23 10:01
8F：→ sc321: 8万还没ALL IN喔？ 05/23 11:42
9F：推 Houei: 老关：有咱家国舅在 什麽书信都是浮云啦！ 05/23 18:08
10F：推 tony09100920: 汉中战後魏国快灭亡？一定是开玩笑 05/23 19:02
11F：推 CGT: 曹阿瞒最傲娇了，都快亡国还嘴硬说汉中是鸡肋 05/23 21:09
12F：推 ckshchen: 杨修:亡不亡国我不知道，傲娇是真的，我可以作证 05/23 22:34
13F：推 gm79227922: 没办法 第一次北伐街亭几乎必输 05/24 03:02
14F：推 KiSeigi: 推街亭可能是现场比想像的严重所以改战术 但改了责任就是 05/24 20:58
15F：→ KiSeigi: 换人承担 帮马QQ 05/24 20:59
16F：→ Hartmann: 如果不能阻拦必须改部署，那无法解释张合传「不下据城」 05/24 22:41
17F：→ Hartmann: 张合传会记这句话，摆明就是以张合的视角来看，「不下 05/24 22:41
18F：→ Hartmann: 据城」这行为比上山要蠢很多否则根本无须记这一笔 05/24 22:42
19F：→ Hartmann: 另外，也无法解释王平传提到他多次进谏马谡不理的情形 05/24 22:43
20F：→ Hartmann: 真非改不可，王平进谏干嘛 05/24 22:43
21F：推 supersd: 我觉得张合传的说法也只是据城比较难打，但肯定还是攻破 05/26 11:45
22F：→ supersd: ，除非大城，否则这个兵力差，肯定是守不久，马谡就是因 05/26 11:45
23F：→ supersd: 此所以想险中求胜，如果他是项羽，或许还有机会以寡击众 05/26 11:46
24F：→ supersd: ，但他忘了自己的斤两，对方不管是兵力，历练，领兵，骁 05/26 11:46
25F：→ supersd: 勇，才智，样样都赢他，想靠小聪明的地利，反而玩死自己 05/26 11:46
26F：→ Houei: 魏略形容曹魏原本"略无备预" 所以"朝臣未知计所出" 於是仓 05/26 19:19
27F：→ Houei: 促之间只能"部勒兵马步骑五万拒亮"(魏书) 这样的兵力似乎没 05/26 19:19
28F：→ Houei: 赢蜀汉很多甚至差不多？扯更远一点 马谡冒着被断水的危险 05/26 19:21
29F：→ Houei: 而不据城 是想破釜沉舟 顺便等围祁山的亮哥本队来援助吗 05/26 19:21
30F：→ boman: 王平进谏地方的是舍水上山及举措烦扰，如马谡有保护好水源 05/26 22:32
31F：→ boman: ，部署又正常下，在上山要拖住张合还是有可能。 05/26 22:34
32F：→ PAULDAVID: 所以马的问题可能不在擅自主张或卖弄小慧 而是办事不牢 05/28 10:39
33F：→ PAULDAVID: 眼高手低? 05/28 10:39
34F：→ PAULDAVID: 丞相：想据险固守就给我安排周全 搞成据险自杀是闹哪样 05/28 10:42
35F：→ Houei: 会不会据城离水源比较近 山上离水源较远 要同时上山又想保 05/28 13:28
36F：→ Houei: 护水源 则兵力变得较分散？ 05/28 13:28
38F：→ gm79227922: 源 05/29 10:05
40F：→ gm79227922: 水源都在下方 毕竟这个地方比较乾 没办法用蜀地经验来 05/29 10:08
41F：→ gm79227922: 上山找水源 05/29 10:08
42F：推 ibise: 但马谡不是荆州人吗? 06/01 18:10