※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : : 贬低不贬低关羽不是我在意的议题。 : : （就算绝北道任务评价高，我也把功劳记在诸葛亮身上比较多。） : : 我只是希望了解周瑜、刘备……他们这些人怎麽评价绝北道的贡献值。 : : 就像武侠小说，书中说谁的武功高就信谁的武功高了，毕竟我们都不会降龙掌法嘛～ : : 而由於周瑜有记功分地，我就对绝北道任务评价高。 : : 因为周瑜说他实在不希望刘备有地。 : : 又由於刘备有胆嫌分地太小上东吴再多讨，我就对绝北道任务评价高。 : : 因为刘备上东吴其实冒得风险不小。 : : 一个不得不给，一个气壮要讨，所以我会对此任务评价高。 : 仅对所谓「分南岸」之事再表达一些看法。 : 分南岸这条记载，事实上就跟借荆州这词一样， : 仅见於吴方(《江表传》)的记载。如果依照蜀汉方的记载，比如〈先主传〉， : 则并未提到公安等地是由孙吴「分来」， : 其行文更像刘备「理所当然」的治理公安。 : 所以亦有一种可能性： : 江陵南岸本来就已经被刘备先行占领，孙吴方不过是承认既成现实。 ^^^^^^^^^^^^ : 考虑到进攻荆南也需要前线基地(夏口略远)， : 与刘备跟周瑜的军事活动在南郡之战前基本上是共同进军来看， : 刘备军事先占领江陵南部以为进攻荆南作准备是有可能的。 是的，基本上我非常认同这种可能性，故在前文就是这样推断的。 （引述前文）───────────────────────────────── 刘琦一死，其辖下（部分江夏郡及荆南四郡）群臣共推刘备为荆州牧。故刘备以荆州主人 的立场在公安（剑指隔江战火方炽的江陵）治地，并封策属下，其中包括： 军师中郎将诸葛亮，督零陵、桂阳、长沙三郡（任务为调赋税、充军实） 荡寇将军关羽，领襄阳太守（襄樊在曹操军手上），驻江北（任务为经略襄樊） 征虏将军张飞，领宜都太守（夷陵在周瑜军手上） 偏将军赵云，领桂阳太守 很明显，刘备如此布署，就是把「曹仁与周瑜尚在攻防征战的」南郡，视为首要目标。 ─────────────────────────────────────── 但後来周瑜得江陵了，居然把南郡中长江南岸的土地分给刘备！周瑜为何做他自己最不愿 见到之事？其实就是碍於「现实」与「情理」，这才不得不。「现实」是，当刘备已抱着 荆州牧的名义在公安驻紮办公，隔岸相望的周瑜是要发动战争赶走刘备吗？而既然现实是 刘备已经坐拥长江南岸，就以「情理」索要：『刘备你在南郡战役（江陵围战）没贡献， 凭甚麽占南郡之地？吐出来！』周瑜既然说不出这样的话，表示他必须承认刘备军对南郡 战役是有相当贡献的。所以……只好……委屈将就把刘备已占着的地分给他当功劳酬赏。 周瑜何许人也？连他都不得不承认刘备军团的功劳！回观刘备这方的看法就更加鲜明了， 刘备认为周瑜分的地「实在太小」，不是很服气，还打算亲赴东吴找孙权要再多挖些地盘 （以吴书角度称之为「借」）。刘备怎有立场如此？自然是认定绝北道对曹仁弃守江陵的 影响甚大、军功甚大，他才有声量跟孙权向周瑜主张。何况这点周瑜自己也有私下表示， 关羽、张飞的表现真可谓是熊虎之将。 ─────────────────────────────────（前文结束） 而我认为事情要从两面看。 刘备是摆出荆州主人的态度自居。 孙权认定一切战果皆因赤壁周郎。 也就是说，双方先各自占据最有利两个极端。 东吴不可能承认──刘备为荆州主人身份。 刘备也不能接受──东吴是独战而非联军。 这两个极端是不会被对方认同的， 所以双方势必得就现实情理各自妥协，否则就要破局开抢。 东吴不去否认以刘琦名义收回的四郡。（但若没东吴压住曹仁，刘备怎能取四郡？） 刘备不去否认藉东吴力战抢得的南郡。（但若没刘备参与围攻，东吴如何夺南郡？） 所谓妥协的概念， 就是在对方占据情理的部分先暂不否定，然後再以相同情理主张己方贡献。 基於这样的双方立场， 东吴阵营以「周瑜分南岸」的回应，表达对刘备军参与围攻的肯定。希望对方接受。 用白话讲，东吴：「好啦，你是有贡献，那八二分帐，南岸给你。」 站在东吴的立场，其分帐主张只能低估刘备军贡献，绝不肯高估。 所以我将之做为绝北道行动的「价值下限」。 站在刘备的立场，当然主张更多，所以欲再讨要，故可视为「价值上限」。 从可兹查考的文献观察，地板价是南岸，天花板价则没有明确记载下来。 （只有看到刘备嫌小，没有看到他还要哪里的主张。） 而结果就在鲁肃的斡旋之下，另以借换地协议，解决了「当下」的争端。 既然提到了，在此顺便再延伸说明借换地协议。 刘备拳头比较小。 若不暂时屈就「借」这名义先换再说，在江夏南岸（如沙羡等地）这关键处会吃大亏。 若不同意借换， 东吴为保有南郡的主权与路权，整个赤壁战周瑜进军（含追击）路线都不会吐出来的。 那麽刘备江夏北岸（延伸到关羽汉津据点）这片地就成孤岛，一样维持不下来。 与其如此，不如拿来给东吴做借南郡北岸的筹码。 孙权想法是，借远（南郡北岸）取近（江夏北岸），还让刘备顶襄樊军区压力，划算。 刘备想法是，先拿下南郡，以实现《隆中对》的第一步，所谓「还」是日後再说的事。 : 可以就此点再做一些推论： : 1.周瑜不太有可能有独立权限，可以自行对南郡战果「论功行赏」， : 还可以行赏到他国的诸侯上去，这一般来说该是孙权的权柄。 : 而周瑜已经开始被曹操跟刘备各种离间了，如果他还擅自做这种事， : 是怕孙权太相信他吗？ 案情没有那麽单纯。 这绝对不会是周瑜片面做的决定，他一定是经过孙权同意才敢真的去分地给刘备。 当时双方还没有达成借换地协议，所以是处於各自主张的状态。 「分南岸」是东吴丢出来的合约版本，刘备还没买单。 （实际上刘备也不买单，而上东吴再多要，最後以吃下鲁肃的借换地协议做收。） 若此时「分南岸」是用孙权名义给刘备，那恐有变数。 不如用周瑜名义给刘备，既是矮化刘备，也是多了回旋余地。 （你刘备就算想赖皮，我孙权也可以反脸不认周瑜的帐。） : 2.即使周瑜或孙权要因为南郡战事的表现给刘备一些分红， : 关羽已经占领汉津等江陵北部的地区了，要分领地， : 也应该是承认这些刘备占领的江陵领的治权，没有义务再把自己的地割出去喂刘备。 东吴只有分南岸（承认刘备公安法理），从没分红汉津等北区（不认关羽汉津法理）。 这就是东吴拳头比刘备大的地方。 待得东吴巩固「柴桑→夏口沙羡→赤壁乌林→江陵夷陵」路权之後， 江夏北岸到汉津的孤军就势必成为曹操、孙权的夹心饼乾。 所以周瑜根本不用急着赶关羽。 : 所以以分南岸一事当作孙吴方对刘备关羽绝北道的评价， : 我个人认为也是有商榷余地的。其余指正跟看法就谢过了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 60.248.157.89 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1558505095.A.330.html 南郡对东吴来说实在太重要了，如同防御咽喉。（相关讨论请参考 #1Sv4_8_1的推文） 同样的，刘备对此地也是非拿下不可，否则《隆中对》将成梦幻泡影。 曹操弃江陵，一定是对双方利害了然於胸。 他料定，孙刘双方势必要为南郡冲突破盟！ 在这种状况下，鲁肃端出来一个让孙权愿意把南郡让给自己的方案…… 不管这方案数年後有多少利息要还，为了公司今天能得以周转不破产，刘备甚麽都吞了！ 相信双方此时都了解：彼此要努力，为到时候「赖帐事件」发生（必然发生）累积实力。 我们会认为这契约签得太差，是因为我们拥有预知未来的读者威能。 当下刘备说不定暗自窃喜： 年轻人就是年轻人，任凭你说多大块土地，条约中又没说「何时」要还，嘿嘿～ 也就是说，先让东吴占30％法理，但另70％的决定因素，还是凭藉未来发展後的实力。 东吴「现在」吃不下，先让给刘备， 条件是合约中要取得主权（荆州全境），在未来要取时先建立法理。 这招应该是连曹操都料想不到，难怪要掉笔杆！ 　　　　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我的理解有点不一样捏～ 「初临荆州，恩信未洽」在我看来是指「孙权」吧？ （您上面推文是指「曹操」？） 所以鲁肃从此时换地得到长沙开始，就亲自进驻开始抚治经营。 以化解从孙坚刘表时代开始积累的敌对意识，重建人民对东吴政权的好感。 ※ 编辑: F00L (60.248.157.89), 05/22/2019 21:31:12