※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : 因为这一段似乎是涉及我对南郡之战的看法， : 所以仅就对这一段提出一点指教。 我没看过您的文章，不过也许您说的与我针对的点一致， 所以我把原先的假想对立文分享出来好了。^^ 《南郡关羽绝北道到底是怎麽一回事，起了多大作用？》 https://www.zhihu.com/question/25388471 因为那篇不是本板的文章，应该不至於那麽巧合就是您的大作吧？ 我取假想对立文的标准有二： 1.绝大多数的文，却与我相反者。 2.判断极端的文，我实难信服者。 该篇属後者，撷取段落如下： 但我们再仔细看看，会发现这个体系不光只是为了防守，更像是一个随时准备撤退的 安排。 满宠和乐进把住这条路的两个口，不趋进荆州，护路不护城，完全是一副准备跑的姿 态。曹仁只要想走，拔腿就能走。 所以我们要明确的是，曹仁在江陵的作战任务，不是保住江陵，而是争取时间。 无论上面是否是您的文章都无所谓，能讨论就是好事罗。 （我只是告知个人当初的对象文） : : 坊间有说法，谓曹操赤壁北还时，即决心弃江陵，只是让曹仁拖时间喘气，故关羽无功。 : : 对此，个人不以为然。若欲弃守，何不一开始就保存实力，收拢军马在襄樊布铜墙铁壁？ : : 为了争取喘息时间，是该据险阻挡争取时间？还是在陷於敌围的孤城之中苦撑争取时间？ : : 周瑜是何许人也？曹操欲弃之城，他有必要亲冒土石攻城身负重伤？他有必要让刘备参与 : : 军功然後讨要分地？在周瑜眼里，是必须尽力攻下，是关羽绝北道有功才取得的江陵城， : : 我不禁想问，为何後世乡民朋友们会有这样的自信，比当时的周瑜更懂得江陵战略价值？ : : 比当时的周瑜更懂得曹操的荆州布局？ : 我想是我的说法有一点令人起误会， : 让读者觉得「南郡是个不重要的地方，所以被曹操抛弃」 : 但我的立论基础是在於「在曹操短时间内，不可能再度南下的情况下， : 南郡作为荆州转运点的功用，对於曹魏来说已经不是需要优先把持的战略优势」 : 换言之就如你文中提到的，当荆南几乎确定保不住、南郡会变成大型桥头堡， : 曹操又一时不可能再兴南下之师的时候，他就要评估， : 他要花多少力量在维持江陵上？这样才能解释南郡之战中江陵周围曹操军的动向， : 如果曹魏的第一考量是不计代价保住江陵，那这些部队都应该积极投入江陵战线， : 而不是像你文中所说的，以守住自己目前驻防地为优先， 我同意。 若是不计代价保住江陵，那曹操何必引军北还？对吧？ : 所以曹操对南郡的态度，也应该是「能守就尽量守，守不住就放弃」， 这里我要补充一点： 守不守得住（更精确说是「投入资源的CP值」）是随着时间轴，具浮动的衡量值。 曹阵营一开始明显是积极想守的。 随着时间拖长，全国局势与局部局势皆有所变化，曹操才进一步思考是否放弃。 所以我前文是针对「一开始就只是要拖时间」这样的战略意图提出质疑。 : 而不是打从赤壁败战就决定撤守，那样就跟你讲得一样， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 对，我正是此意。 : 曹操应该放空江陵，引刘备跟孙权互咬，这样才比较符合曹操的利益。 : 然後你整篇文章虽然推论的很紧密，但有一些地方不免削足适履， : 如为了解释关羽为什麽可以在兵力不多，却可以做到阻绝北道同时被多个曹魏军团攻击， : 仍不崩不散维持任务时，只好各自帮周围的曹军找「不积极出战」的理由， : 其中徐晃的理由竟然是「因为私情，所以不忍全力攻击关羽」，这理由实在难以令人信服 : 难道是因为徐晃在这仗之後被曹仁还曹操抓去拉正， : 後来在襄樊之战面对关羽才能铁面无私的吗？ 看到这段，发现您好像有所误解。 前文： 整体而论，毕竟徐晃、满宠等部的首要任务是守御江陵，他们须保留手中兵力，不能任意 在野战中受创过重，也就是说非到必要，没有主动出城攻坚敌阵地的价值。而相信徐晃也 真的没有拚死进攻关羽，这情形甚至让关羽误认徐晃念旧情保留，故日後在襄樊大战中， 仍以为徐晃重两人私交。 《三国志‧蜀书‧关羽传》注引《蜀记》 羽与晃宿相爱，遥共语，但说平生，不及军事。须臾，晃下马宣令：「得关云长头， 赏金千斤。」羽惊怖，谓晃曰：「大兄，是何言邪！」晃曰：「此国之事耳。」 贴上个人前文之後，应该不用多做解释。 : 说到底，绝北道之所以缠讼不清，就在於史书对於绝北道并没有太多的叙述， : 而当有人为补足《三国志》对关羽等人过於简洁的叙述，盯上了绝北道时，就有争议。 : 但说实在，单就目前的史料，很难判断绝北道对南郡之战到底起了多大的作用： : 如果绝北道是切断补给线，则曹仁军并没有出现军粮匮乏的的记载； : 如果绝北道是包围曹仁，那就跟文中一开始设定的「逼曹仁撤守」的战略目标相违背， : 毕竟如果关羽是彻底阻绝北道，则曹仁北逃时，关羽应该要做为铁砧， : 与周瑜夹击、歼灭曹仁军才对──这对刘备军也毫无坏处。 三面夹攻是逼退穷寇，穷寇的目标是「逃生」。 曹仁这种将领的目标是「完成使命」，与穷寇不同。 断後路是兵势棋局，下棋的是周瑜与曹操。 周瑜：「江陵後路已被吾所断，曹公是要撤军？还是要弃子？」 曹操：「孤料周郎志在南郡，不会为全歼曹仁两败俱伤。故仍可守，适时再言退。」 （设计对白） 两人都是高手，都没料想错。 所以周瑜的确逼退曹操，曹军也的确顺利北退。 真去追击曹仁意图全歼才是傻瓜了。 折损兵力又没有奖赏，而且之後怎麽跟另一家友军争抢南郡？ : 再考虑到关羽所能使用的资源并不多，因为刘备军总共也才万人上下， : 关羽的主力都是荆襄豪强，代表他只能把他大哥在汝南那一套拿出来用， : 我认为关羽所谓「绝北道」，虽然说并不是对整场南郡之战全无作用， : 但也没有办法给此一军事活动过高的评价──就连乐进跟文聘， : 究竟是不是在南郡之战期间与关羽交战，都有所疑问了， : 单就现有记载，我觉得不足以对绝北道有高度评价， : 曹仁最终撤退的关键，应该还是跟周瑜激战一年，消耗过重， : 既有守军不足以继续守住江陵而曹操又没有派遣援军的打算下，才决定撤退。 : (瑜、仁相守岁余，所杀伤甚众。《三国志．孙权传》) : 而且，就算不给绝北道高评价，我也不觉得这是在贬低老关， 贬低不贬低关羽不是我在意的议题。 （就算绝北道任务评价高，我也把功劳记在诸葛亮身上比较多。） 我只是希望了解周瑜、刘备……他们这些人怎麽评价绝北道的贡献值。 就像是武侠小说，书中说谁的武功高就信谁的武功高了，毕竟我们都不会降龙掌法嘛～ 而由於周瑜有记功分地，我就对绝北道任务评价高。 因为周瑜说他实在不希望刘备有地。 又由於刘备有胆嫌分地太小上东吴再多讨，我就对绝北道任务评价高。 因为刘备上东吴其实冒得风险不小。 一个不得不给，一个气壮要讨，所以我会对此任务评价高。 但「高」也不过是个形容词，争辩这个有甚麽意义呢？ 要讨论也该讨论「相对高低」才有说明的价值，不是吗？ 南郡战功劳谁最高？ 我认为周瑜最高！（谁赞成谁反对都没关系，但这个「最高」比「高不高」有讨论价值） 绝北道功劳谁最高？ 我认为刘琦最高、诸葛亮次高、关羽第三。（这个「次序」也比「高不高」有讨论价值） : 或是战略眼光比哪一个古人厉害，因为我们终究也只是猜测古人会怎麽做怎麽想而已。 : 事实上我觉得以老关能用的资源，能够做到在四五个曹操名将的记载中， : 都留下一笔交战纪录，也已经算是不错的成果了。 我不是这样看的…… 但是在此不想对此置辩，只想表达多谢指教。 ^^ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 60.248.157.89 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1558466504.A.FC1.html 下面这段我本来要回在首篇文章之後（回应为甚麽我会认为导致所谓「颠沛流离」）。 Ｈ大先提到关於「南郡的战略重要性」议题了，我就这里先说明一下。 我认为首要目标绝对不是击杀曹仁，目标应当就是南郡。 而且没有南郡不是少赚个地盘而已，而是将有大患在後。 《资治通监‧赤壁之战》 曹操自江陵将顺江东下，诸葛亮谓刘备曰：「事急矣，请奉命求救於孙将军。」遂与 鲁肃俱诣孙权。 《资治通监‧赤壁之战》 长史张昭等曰：「曹公，豺虎也，挟天子以征四方，动以朝廷为辞，今日拒之，事更 不顺。且将军大势可以拒操者，长江也；今操得荆州，奄有其地，刘表治水军，蒙冲 斗舰乃以千数，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下，此为长江之险已与我共之矣。 而势力众寡又不可论。愚谓大计不如迎之。」 这两段应可说明，若曹操继续据有江陵，就是可跨长江天险。 他甚麽时候再来，走着瞧…… 指望再打一次赤壁之战以少胜多？ 所以对周瑜而言，江陵应是非下不可。 没错，所以周瑜死抓着南郡江陵是很正常的。 而我们也更不得不佩服鲁肃的远见与孙权的器量，敢於把南郡这块要害真去业备!! 别说曹操要掉笔杆，您我应该也得跌眼镜，不是麽？ ※ 编辑: F00L (60.248.157.89), 05/22/2019 21:43:34