作者Hartmann (银之朔风)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 诸葛亮的军事能力哪来的？还是是夸张化？
时间Sun Apr 28 22:50:16 2019
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 我突然有个疑惑
: 板上大部份人都很称赞诸葛亮的军事能力
: 那我就在想
: 诸葛亮原本就只是个文官，纵使读过兵书，也没从军历练过
: 韩非子有言：宰相起於州部，猛将发於卒伍
: 历史上那些名将几乎都是如此 白起 岳飞 李靖等都是如此
: 就算他们天份过人，也都得从小队长(伍长之类的干起)
: 同时期的曹操，也是从剿匪慢慢练出来的
: 诸葛亮根本没从基层开始当过，他最後却能空降成为全军统帅
: 我就产生了这个疑惑：究竟诸葛亮的军事能力从何而来？
: 难道他就是所谓的天才吗？
: 或者其实我们夸大了诸葛亮的军事能力？
: 请问各位大大对於诸葛亮的军事能力来源有何看法？
1.确实是有所谓的天才，没有碰过也能无师自通。比方说这一位：
虞诩：
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B
%B8/%E5%8D%B758#%E8%99%9E%E8%A9%A1
他的列传只提到他12岁就能通尚书，可见理解力、记忆力异於常人，绝对
是我们一般认定的天才没错，但是完完全全没有提到他会武术，也没有说
他有从军生活过，甚至连他喜好军事的纪录都没有。
而他被邓骘兄弟陷害，去当朝歌（县）长时（当时朝歌有数千人的盗匪聚
集，连地方的官吏都有人被干掉，而政府没辄，所以邓骘兄弟就是故意陷
害虞诩，让他到这种混乱地方任职，理论上要嘛解决不了被免官；不然就
是被盗匪砍了），河内大守马棱（朝歌属於河内郡，也就是虞诩的上司）
看到虞诩还感叹到：「你明明是个儒生，应该在朝堂之上谋算，怎麽会到
朝歌这里来任职？」
---可见虞诩的样貌确实是个书生样，反正跟军人一点关系都没有。
结果呢，他施计+伏兵，一举瓦解这批盗匪。
更别说他马上改任武都太守，对付羌人，然後直接打爆来攻击的羌人，还
立下跟孙膑完全相反的「增灶惑敌」先例（他打赢羌人这战非常精彩，可
以直接看他的传记），这可是他第一次亲自带兵啊！
所以，你说都是慢慢练的？不好意思，这个例子告诉你，世上真的有这种
天生将才。
2.孔明早在北伐前就已有军事经验，而且规模还不小。
在北伐前孔明至少有（直接指挥的）军事经验：
A.率援军入蜀增援刘备。
B.南征平定南蛮。
两次都是动员数万人的规模，特别是A.，那时候是刘备直接指定让孔明当
主帅率军增援，可见当时孔明的统兵能力已经足够让刘备信赖，而且同行
的有张飞、赵云，都无异议，可见孔明之前虽无实战（至少史上无纪录，
收南方四郡似乎没有什麽战事），但必然已经有某些表现让这些历战的将
领都认可他足以当大军统帅，不然别人就算了，有人认为关羽会不持反对
意见（如果他不认可孔明的统兵才能）？
--
不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。
～～～春秋‧齐国‧管仲～～～
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1556463020.A.88A.html
1F：推 alonzo701002: 有道理 推 04/29 06:53
2F：推 ccyaztfe: 长见识啦，还真的有这种天才 04/29 07:05
3F：推 tigertiger: 戏剧或电玩给人只给人对战争冲锋陷阵的印象 但这只是 04/29 08:35
4F：→ tigertiger: 战争中最外面的一环... 04/29 08:35
5F：推 siliver: 楼上,可是那是最好玩的 XD 当然啦,趣味性和现实是差很多 04/29 10:03
6F：推 Houei: 张松献上西蜀地图 加速刘备军补给效益 孔明有更多时间督战? 04/29 10:25
7F：→ asdf95: 不然照现实，天天调後勤会是恶梦游戏吧XDDD 04/29 10:29
8F：推 area8: 宋、明好像也有些是进士出身的也是後来在军旅上成名 0.0 04/29 11:19
9F：推 ckshchen: 虞诩还流传一套拳法到後世.....虞诩拳(我知道念ㄒㄩˇ) 04/29 11:38
10F：推 tony09100920: 啊啊圣女贞德不也是吗 04/29 13:29
11F：→ Houei: 就算街亭打赢 蜀汉仍需要强大後勤 以支撑兵民比偏高的开销 04/29 14:59
12F：→ Houei: 窃以为此乃刘备托孤诸葛亮 更甚於其他重臣的重要原因之一 04/29 15:00
13F：→ Houei: 刘备生前应早清楚孔明会断陇 不会占领道哪焦土到哪的搞流寇 04/29 15:06
14F：推 holybless: 名字有诩的都这麽厉害 04/29 15:08
15F：推 amaranth: 第一次领军就上手的例子还有察罕帖木儿 04/29 23:21
16F：→ amaranth: 念书闻名地方的举人由聚集民兵开始十年内几乎扫平北方 04/29 23:24
17F：推 pponywong: 王阳明 辛弃疾 也是读个书就融会贯通的天才 04/30 13:09
18F：推 niceplay0123: 那邓艾算吗？ 04/30 16:26
以邓艾传的纪录来看，应该也算，因为直到他出仕也是没看到有任何军事资历。
不过至少邓艾还有「每见高山大泽，辄规度指画军营处所」这麽一句，可见他没
有资历是一回事，但他显然对军事应该很感兴趣，也许会去设法得到一些军事方
面的资料来研究（孙承宗和袁崇焕也是这类人），当然拿不拿得到是另一回事就
是。
但虞诩最诡异的是，他连这种纪录都没有。也就是说，没有资料证明他喜好军事
或有接触过军事方面的书籍或事务，说极端点，他连纸上谈兵都没有（从他知道
孙膑减灶的故事，我们只能推断他有看过史书，但无法推论他看过兵法类书籍）！
但就这样一个外貌是儒生、家庭背景也是纯文人（他祖父是断狱的官吏，没有军
事背景）、没有纪录说他学武、从小可以证实的天赋表现在念书上（12岁就能通
尚书...）、也没有从军资历、也没有表现出对军事的喜好，这样的一个人，却是
第一次当地方官就能设计+部署伏兵，第一次亲自带兵就能无师自通自创「增灶惑
敌」的计谋，还能精确部署部队击溃兵力远多於他的羌人，除了天生将才，我找
不到别的理由来解释。
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 04/30/2019 20:32:51
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 04/30/2019 20:46:40
19F：推 kutkin: 原来邓艾是键盘战略家 04/30 21:09
一开始是，只是跟现在的键盘战略家不同的是，他有本事去实践自己的键盘战略
。
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 04/30/2019 21:30:33
20F：→ ksacet: 其实以前的史书应该多少都会提到一些 不可能完全没接触到 04/30 21:52
这个未必喔，至少从现存史料来看，除了左传还比较多会稍微提到会战经过（比
如城濮之战），其他史料大多是记载结果，但不会跟你讲会战怎麽演变，当事人
如何下决心，又是如何部署部队，但这才是一个军官需要知道的资讯。
就拿虞诩自己的传记来说，他平定朝歌盗匪时用到的伏兵，史料上只说他有用且
成功，但虞诩为什麽用？怎麽下决心用？部署在哪里？如何跟其他方面联络与配
合，史料上一字未提，但这才是後人要研究战史时，需要了解的关键啊～
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 04/30/2019 22:21:59
21F：推 PAULDAVID: 诸葛亮出山时没半点资历 还能得到刘备关羽这种老兵油子 04/30 22:45
22F：→ PAULDAVID: 的高度礼遇信任 搞不好也是实力派军宅出来的？ 04/30 22:45
23F：推 ap88994433: 我一直以为虞翻也「善击剑」耶，还是我把他跟徐庶搞混 04/30 23:14
24F：→ ap88994433: 了？ 04/30 23:14
我这边说的是东汉的虞「诩」，不是东吴的虞「翻」，两个人完全不同人。
虞诩（？—137年）
虞翻（164年—233年）
两人生活年代差很多。
然後虞诩据说是善用「矛」，不是「剑」。
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 04/30/2019 23:25:54
25F：推 ap88994433: 啊 糗了，竟然完全没发觉XDD多谢指教 05/01 02:44
26F：推 biggest1983: 我也以为是虞翻，想说怎麽东吴人打的到羌人XD 05/01 09:19
27F：推 aaagun: 那韦叡算吗 05/01 15:40
28F：→ Qaaaa: 天生神将明明就是司马懿 场场秒杀诸葛亮 05/01 20:31
29F：→ o07608: 楼上你哪个时间线过来的 05/01 21:20
30F：→ andy82116: 诸葛亮光线Biubiubiu潮爽der 司马懿下去好吗= = 05/01 21:35
31F：→ Qaaaa: 晋书里的诸葛亮根本跟白痴一样 被打爆再打爆 三国志过誉了 05/01 22:37
32F：→ AlisaRein: 晋书我记得是24史中评价很差的一部耶... 05/01 22:51
33F：推 tmcharvard: 说到这个，范文正公也是这类天才，在宋仁宗一朝是着名 05/02 06:28
34F：→ tmcharvard: 的统兵文臣，更是当时以军功「出将入相」的代表人物。 05/02 06:28
35F：→ boman: 晋书吹嘘本国好正常，汉晋春秋吹嘘蜀汉也正常，看书多了解 05/02 23:17
36F：→ boman: 书的背景，有助还原历史真相。 05/02 23:18
37F：→ Houei: 晋书写孔明在卤城被"浮斩万计" 回蜀後却没类似街亭自贬..嗯 05/02 23:43
38F：→ boman: 晋书按战报文书写法则实数只有千计，计上魏军损失和杀一大 05/03 00:46
39F：→ boman: 将，不用处分也正常。 05/03 00:46
40F：→ Houei: 张合传是写"与亮军交战" 难道蜀军就不会损失？杀了张合有明 05/03 01:05
41F：→ Houei: 显差别 甚至抵销蜀军死伤的话 下次五丈原蜀军何必不敢进攻? 05/03 01:09
42F：→ Houei: 如果蜀军损失实数只有千计 魏这边既亦有战损 又损失大将 那 05/03 01:45
43F：→ Houei: 晋书写曹叡以"增封邑"作为犒赏 不就意味张合之死 影响不大? 05/03 01:49
44F：→ Houei: 明帝纪清楚写着："秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差" 05/03 01:53
45F：→ boman: 文书是两国各自表述，各有判断，就是现代交战双方都称战胜 05/03 02:31
46F：→ boman: 也有，何况古代。 05/03 02:31
47F：推 leisesnow: 天才还有卢象昇，肤白体瘦，被流寇称为卢阎王。 05/03 15:34
48F：→ leisesnow: 文官出身，能提刀追寇，开弓射敌，堪称明末猛将。 05/03 15:36
49F：→ leisesnow: 明末一堆文官名将，孙承宗、孙传庭、袁崇焕、卢象昇... 05/03 15:39
50F：→ Houei: 诸葛亮第4次北伐退兵 曹叡有赏 相对的第5次北伐之後 曹叡却 05/03 16:38
51F：→ Houei: 没赏 大家可以自行判断张合之死 对於卤城战果的影响大还小 05/03 16:39
52F：→ Houei: 个人认为汉晋春秋的蜀军打赢也是真的 抵销被魏军追击的战损 05/03 17:24
53F：推 amare1015: 推 好文! 05/12 14:18