PART 2 : 李通的「下马拔角入围」，是为了後面的「以迎仁军」。 : 说明当时南方联军已经包围江陵，李通抵达後突围与曹仁会合 : 徐晃传中提到「与曹仁击周瑜於江陵」据史料仅可推论 : 1. 徐晃跟曹仁被围在江陵城，李通从後方带援军开无双突围 : 2. 徐晃尚未从汉津回兵，是以李通从後方带援军开无双突围 : 不管哪一种情况，都可说明曹军的非战之罪，何也？ : 从《孙子兵法》来讨论双方的战略面──故用兵之法，十则围之，五则攻之…… : 以「春秋笔法」的谨慎角度来说，李通能「拔角入围」，说明联军势力强大 : 不管前述是1或2，不出战只是呼应《孙子兵法》後段所说「少则能拒之」而已。 大大凭三国志记载这麽推论也有道理，但此论会有无法解释之处。 且看小弟推论： 1、南郡争夺战的主要目的是占领南郡，而非捉、杀曹仁， 所以＊吴录才有刘备换兵那段，想迫使曹仁撤退。 2、所以孙刘联军一定有采行"围师必阙"之策，以免曹仁死战，敢问这点可有争议？ 3、请问如果您是周瑜，您会选哪个方向不驻兵、不建构防御工事？ 我想，正常人一定把包围圈的缺口开在预期敌方便於撤退的方向。 除非他的战略意图是捕捉、歼灭对方。 我们没有古江陵的地形图，不过参照现今地形地势，大概不难推断，当年的缺口是开在 江陵北门，只围东、南、西向。 也就是说，防御工事只会建构在联军和城间(以阻袭营)，北方没驻兵带不必筑。 请勿说什麽袭营也可从北门出之类的话，保护营区的防御工事又不是只能筑一面。 若从北面袭营，只需哨探警示就可令营区有所准备。 4、既然曹仁军的撤退方没有防御工事(就沟坑鹿角之类的)， 那李通拔鹿角是在拔心酸的喔？ 5、所以小弟凭此推论，李通拔的鹿角应是大路上阻挠援军的障碍，而非江陵的鹿角。 除非李通大头症为了显示自己也能开无双，专程挑难的方向突... 那阻路的鹿角是谁建构的？应该是负责袭扰援军的关公也合理吧？ 6、其实没人能知道倒底北方有没有鹿角，试问若连北方都有鹿角了， 曹仁想撤光拔个鹿角就不知要被三面围起来射多少箭了，还有"围师必阙"的效果吗？ 7、事实究竟怎样，我们都只能现有的文字上和合理的情势去推论。 您敢说我的推论就是"颠倒是非"？哪里不合理烦请指明！ 周瑜有可能真的把江陵包得紧紧的啊！那又如何？也没影响小弟推论的可行性啊！ : 请循其本，您在自己的文章说关先生手滑了 呃...都说不是论文发表会了，不能开开玩笑吗？ 小弟的这段的意思是李通拔路角开道可能和关公交手了，然後受伤突围， 才会大军接应曹仁後"得病死於路上"。 当然也可说他路上突围後，到江陵城下和孙刘联军交战掩护曹仁撤军。 只是若真有这段我们也不知道，其他将领的传记是全面没提过的。 : 因为这里是三国版不是演义版，版上有许多值得深究的论述 是，是三国板，但还是讨论区，不是记录区。 : 过去经典的系列文章，小弟为了求知基本都有比照地图佐证 小弟说过很赞 : 而好的文章基本都会附图说，所以小弟我读起来不用那麽累 抱歉小弟功力不足 : 您的文章读来就很缺乏地理空间佐证，又一直自己混淆文字与因果 只是没附图而已，文字叙述有形容了，可见您根本一目十行 再者见前所述，混淆文字的是乎是您。 真正因果您又知道了？连陈寿都有时间序相互矛盾的记载，他是否也混淆因果？ 只要解释得通应该都可以成论吧？ 不然三国的一切这近2000年来早就都有定论了，哪轮得到我们在此讨论？ 小弟以为探讨历史应是申论题，而不是只有简单的是非题。 : 害小弟我还要比对资料跟作图，读得太累所以不悦 谁不是这样？有兴趣的人如小弟自己也看三国志比对资料再查古今地图啊~ 甚至有的水文资料已和现今不符，只能从古籍叙述上去推敲。 您的不悦干我何事？去骂陈寿啊，三国志也没附图啊！ : 如此，您岂非沦为天桥说书之流 三国志也没附图，陈寿也是天桥说书之流？ 好，我知道您的意思是说书不用考究查证负责任嘛... 问题是，您从头到尾多只用一些抽象的概念来抨击我，十言五虚，穿凿附会、含沙射影， 就不是天桥说书之流？ : 从大时间轴来看，赤壁(208年冬)後一年曹仁从江陵撤军 : *《吴主传》十四年，瑜、仁相守岁余，所杀伤甚衆。 : 赤壁後不知道多久，孙刘联军决定围攻江陵， 咦？这不是很好查证吗？建安十三年就208年啊，後一年曹仁撤，就209年撤的。 209年撤前守岁余，可见208年底就守了。 也就是说赤壁之战後三个月内(我个人认为是简单休整後就上了较合理)孙刘围江陵。 : 期间骚扰作战一年多，但也不是决定性的围城战 孙刘不围城，难道每次打都从柴桑出发？ : 从地图来看，关羽循推进汉水推进就不是急行军 当然啊，哪里有急行军的必要？ : 甚至依李通传所言，也可以推论为联军已然抵达江陵附近後关羽才分兵北上 这一定的啊~不然刘备怎会说他入夏水抄後路「仁必走」， 联军没抵江陵，曹仁没被围压力，怎会想"走"？ : 209年春夏，基本农忙时间，双方合理推断主力还在屯垦 大大您何以如此混淆因果、颠倒是非？ 主力在屯垦？孙权为了牵制曹军率十万大军去围合肥您没看到吗？ 压这种重注就是想要速战速决，哪可能放松南郡？这根本不合理。 拚了老本也要一举而定好吗？ : 对联军而言，江陵又不是谷仓，打下江陵可以吃整整209一年 是不是谷仓是一回事，江陵是战略要地，本来就一直靠後方的补给呀~ 再说大大您没注意到，江陵一直是钱粮之地，刘备换兵时也提到江陵粮多。 除非曹仁撤时玩焦土，不然剩的都算赚的。 : 难道您以为古代战争是台湾选举，打下来可以吃四年？ 军事最重要的就是时机，当打下来比能吃多久重要时，就是打下来为先。 : 所以209年主力不屯垦在用兵上就是豪赌 本来就是豪赌了，不趁曹操新败乘胜追击，难道还要让曹军缓过气来、重整军势吗？ 您觉得周瑜哪来的自信大军不围，光靠小军队就能扰到曹仁不事生产？ : 正因为此，《吴主传》在建安十三年才有 : *……时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留凌统以拒仁，以其半救宁，军以胜反…… : 说明这个围城不是开局就把人围的水泄不通，而是透过周边骚扰的消耗战 当然，这些都是正奇之用，很合理。 : 是以曹军仍有能力在附近区域作战，甚至包围甘宁。 所谓攻敌之必救，夷陵为入蜀门户，曹仁此举调动周瑜大军分散火力，漂亮。 : 试想，作战双方一边是主力屯垦，然後派分部骚扰直到岁末能量补足才进行围城战 : 另一方客地作战，主力又要守城，期间屯垦部队不停遭到骚扰，只能倚赖後方运输为生 : 待岁末南方联军羽翼丰满，在对的时节对的地点发动战争，并引一偏师北上断其後路 : 这样的推论是否更合理客观？ 平时是合理，但这里不合理。 1、不符合赤壁战後的目标，主力要屯垦孙权还带十万军去围合肥， 这时机点一看就知道扩大赤壁战果的关键时候。 2、您也说了「是以曹军仍有能力在附近区域作战，甚至包围甘宁。」 您觉得小部队越过长江去骚扰不会肉包子打狗吗？ 3、救甘宁那段"凌统以拒仁，以其半救宁"，意思是还有一半军力盯着曹仁， 这一看就知道主力在江陵了~骚扰部队分一半还能牵制曹仁，这部队得有多大规模啊？ : 要抠，也要抠对地方不是吗？ 是啊，请问哪里不对？ 回覆到这里，小弟发现大大您无视文字的内容+因果之处颇多啊@@ : 纯属臆测，没有道理…… 是纯属臆测没错，但谁说臆测就没道理？ 1、那小弟请教您，为何历史上那麽多谋臣武将都是"死於背疽"发作？ 古代中医的医案里有头疽、无头疽、附骨疽、脱疽、朽骨疽、股胫疽、穿踝疽...等， 平民百姓会得各种疽，而谋臣武将的蜂窝性组织炎伤口都只会出现在背部， 不会出现在手部、腿部、头部，有没有很神奇？ 2、古今中外，太多官方掩饰窜改的文件太多了，就不举例了。 小弟也不是争自己论点对， 只是但凡有蛛丝马迹可寻的史料，都可有探求其他事实的可能性。 : 离开项先生的人多的去了，以楚霸王的孤傲个性，犯得着去跟离开他的人计较？ 首先亲疏会决定愤怒程度，属下和亚父哪个背叛的伤害大？ 其次，韩生劝项羽都关中不果，讲了一句「沐猴而冠」就被烹煮了，不爱计较？ : 那他转职当刺客还比较有出路。依先生所言，外宽内忌者必为胸襟狭隘容不得人 大大，这种小事哪需要他亲自动手？ : 这样写小说的话，角色的特性就太单薄了，同时也抹煞了霸王出手出口直白的特质， 孤傲直白是有，残暴不仁也有，不冲突。 : 这一来一往，可不是等价交换啊。 : 项王欲听之。历阳侯范增曰：「汉易与耳，今释弗取，後必悔之。」项王乃与范增急围荥 : 阳。汉王患之，乃用陈平计闲项王。项王使者来，为太牢具，举欲进之。见使者，详惊愕 : 曰：「吾以为亚父使者，乃反项王使者。」更持去，以恶食食项王使者。使者归报项王， : 项王乃疑范增与汉有私，稍夺之权。范增大怒，曰：「天下事大定矣，君王自为之。愿赐 : 骸骨归卒伍。」项王许之。行未至彭城，疽发背而死。 照说范老爷一个文士，应该没在战场率军冲阵的人， 蜂窝性组织炎的伤口在背部很是奇怪。 : 对於一个面对当时帝王都可以说出「彼可取而代之」的人， : 身边的人离开，只是顺应他的孤高性格而已。 不只孤高吧？还有刚愎自大、情商颇低，属下伴君如伴虎的不安全感爆表。 : 私心觉得要考据，初始的天马行空是可以的 : 然而为了吹捧而穿凿附会，就会变成架空的野史 是的，但以上只是您的误解。 小弟说过，关公不需要吾等後辈的吹捧， 然同代及其後智士的盛誉也不是闲杂人等能否定的。 即便小弟吹捧千言万语，可抵得上郭嘉、程昱一句「万人之敌」。 曹操是什麽人，连他都对关公厚遇有加，明知关公要去袁绍阵营找刘备也不忍加害。 ＊三国志关羽传：「及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞， 而奔先主於袁军。左右欲追之，曹公曰：「彼各为其主，勿追也。」 你其他人敢在曹操面前"各位其主"试试看，曹操一定成全你。 : 近代为了权术而架空的小鱼逆流记、诚实苹果树、红衣老男孩…… 红衣老男孩是指圣诞老人？他也是为权术而创的吗？这点小弟倒不知。 -- 苟不明於忠义大节，孰肯抗强助弱，去安而即危者？ 夫爵禄富贵，人之所欲也。 视万钟犹一芥之轻，比千乘於匹夫之贱者，岂有他哉？ 忠尽而义胜耳！ 虽富贵在前，死亡居後，不可夺也！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 116.241.26.15 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1545346921.A.BE3.html 照路程恐怕关公船队还赶不到江陵呀QQ 小弟另开文推论，这次有图啦^^" 大大明见 喔喔~感谢大大说明~ 看来小弟一直没把吴凤放在心里XD ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/22/2018 07:05:13