: 前提是荆州在曹操的治理下是个非常安定的局面，襄樊才能发挥大後方的作用 : 但是荆州是曹操平定不久之地，加上赤壁大败的影响， 大大言之有理，但有几个疑点小弟颇感兴趣。 1、古代没有空军，故地利形势极为重要，故行军作战以占有利地形为首重。 君不见古今多少战例都是为了抢夺有利地形而用堆上无数性命， 更何况占有地利者可能得以实现有效牵制、以少胜多的战术成果。 多少关口有「一夫当关，万夫莫开」的便宜，最直接的案例就是蜀国栈道。 前文提到合肥才七千守军，可能是古代江淮一代河沟纵横，对大规模行军相当不利。 故平时可以少数兵马守，增加整体调度的弹性。 更何况北荆州可说是膏腴之地，除了战略价值外，经济价值也很丰富。 2、以上是通论，让我们就事论事，详谈北荆州。 江陵是荆州枢纽，南北有长江、汉水之便，西控巴蜀门户，顺流东下可牵制扬州， 且本身在江汉平原上，进可攻、退可守，腾挪周旋都有相当大的便利。 如果曹军放弃江陵，战略要地已退缩到襄阳一带。 (虎豹骑当年追得那麽爽，反过来也一样。) 就守势而言，襄阳孤悬於汉水以南，才是如您前文所说的「突出部」的不利。 所有大後方的支援要渡过一个汉水，不可谓不利。 到时围点打援，襄阳只会愈耗愈虚，对战局无力干涉，高城厚墙已无防守上的意义。 日後关公围樊城，襄阳几无作用，即可证明此点。 假设当年关公能见好就收，打残樊城後回兵以占领襄阳为主， 那襄阳对汉水以已而言，成会为一个防守重地。 可惜历史没有如果，当年关公的兵力也不足以耗在强攻襄阳上，这里中指再比孙权一次。 所以中国古代在版图扩大脱离"中原本位主义"(就是得关中者得天下)後， 荆州(江陵)都是必争之地，四战之地，绝非浪得虚名。 东晋权臣桓温镇守荆州时，在江陵开府建牙即为显例。 : 荆州的局面是否如此稳定，大有疑问 : 关羽可以短时间内诱反多数荆襄土豪蛮夷，即可见其一端 局面稳定很重要，但非唯一要件，君不见汉水以北被曹军统治了那麽久的稳定地区。 在关公北伐时还不是一样被策动、遥相呼应。 「梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党。」地方武装也就罢了， 荆州刺史胡修、南乡太守傅方投降，许昌以南部分官吏也暗中策应关公， 连魏国的政治中心邺城也有魏讽政变。 : 周瑜没有立场反对刘备进攻荆南，也无法指定那两千人的用法 应该不能干涉用法没错，但周瑜肯定不希望助刘备取荆南。 : 这两千人在刘备那应该也有相同的用处 是的，所以与其让他们在取荆南四郡时出工不出力， 不如让他们去紧张刺激的的敌後袭扰，到时出工不出力可是会没命的... : : 2、苏飞成为甘宁部曲没有问题，想必以苏飞身份背景，也是吃吴国的俸饷，而不会成为 : : 甘宁的私兵，周瑜就调动他天经地义，合情合理吧？ : 部曲就是私兵喔.... 喔喔~小弟错了XD 但还是认为我说的有理，苏飞曾任江夏督都，不是小公务员。 就像郭文哲欠了蔡英文救命之恩，蔡英文也不可能叫柯P当她的私人医生吧？ 就算没有卫福部长，台大医院的院长也是当得起的。 : 我保持原来意见，我认为就是曹操没有非要守住南郡不可。 : 理由後述 小弟认为如果形势允许，曹操没理由放弃南郡才对，理由上已分析。 : 这不是了不了得起的问题，这是「有多少资本做多少事」的问题 : 关羽手中能用的筹码，怎麽样也不可能让五个军团都动弹不得 1、小弟真没说动弹不得，他们不是还各种"讨"、"击"关公吗？ 只是讨过、击过，就各自回家洗洗睡，放曹仁在煎熬。 2、我知道有一论点是曹操自知大势已去，江陵必失，所以战略意图是争取时间， 而非保住江陵。 所以才有您说"守好守满"，守不住再撤。 容小弟针对这点再行分析一下，您的立论前提并不非没道理。 而是如果曹操的战略意图是争取时间的话，那只放曹仁守南郡未免也太消极了。 如您之前分析，孙权为了减轻南郡压力，率兵围合肥。 其实曹仁之前攻甘宁也是想拖延时间而已，孙权、曹仁都懂的观念，曹操何以不懂？ 赤壁之战周瑜也只有说五万军，孙权带了十万去到合肥， 文聘怎不趁其後空虚到江南烧杀掳掠？不求占领，但求破坏。 我不敢说能马上解合肥或江陵之围，但事後孙权休养生息的冷却期一定更久。 : 至於蛮族土豪被策动的原因前面已述，赤壁大败，形势逆转 : 曹操从建安十三年赤壁战败後到建安十六年为止各地叛乱几乎没停过 : 甚至有的是在已经平定的河北，荆州这个刚平定之地土豪们见风转舵非常正常 : 你整篇文完全忽视赤壁之战大败的影响，是我觉得一个蛮无法理解的地方 小弟不是忽视赤壁大败的影响，而是忽视这些土豪的影响啊~~ 诚如您论，从建安13年~建安16年各地如何叛乱，有哪个开出花来？ 小弟没作功课，但印象中好像没有。 举凡大型战役都是正规军的输赢，小部队趁火打劫也没造成什麽关键影响。 就如乐进传说的，关公一撤那些土豪马上又"见风转舵"转回去了，其实只是癣疥而已。 : 这种事刘备就做过了啊 所以说小弟没有神化关公啊 : 刘备当初是直接空降到曹操後院豫州打游击，靠着他以前当过豫州牧的人脉， : 也是打得有声有色，这次关羽只是故技重施罢了 喔喔...这段小弟倒是印象不深，求线索XD : 刘关张三兄弟在荆州的时间也不算短，加上关羽个人声望已经打出来， 刘备当年名声好，得道多助是合理的。 : 用词力求精简的陈寿也许不载，但关羽一只偏军之力拖住曹操五支军团， : 这种事连其他野史也不记一笔？裴松之作注的时候全然看不见？ : 那只能解释绝北道战役并没有後人想像中激烈，是以不值笔墨罢了 有道理，着史也不可钜细弥遗。(再提"善战者无赫赫之功"会不会被打XD) 就像关张在前期倒底干了些什麽，竟然能得到郭嘉"万人之敌"的评价。 这可是连已在各地转战展现过惊人武力的吕布都没有的啊... 可见那些事的後续没啥影响力，所以不值记述。 : 文聘这三场一场是语焉不详的与乐进讨关羽於寻口，一场是烧粮草，一场是烧船， : 可以解释成跟关羽的遭遇战，也可以解释成扫荡游击队， : 甚至是只是扫荡「挂着关羽旗号」的荆州土豪啊。这点工也不需要出太多力， 这说法绝对没问题。 : 也可以解释大家一起打关羽这个现象，不然依照记载来看， : 关羽哪来这麽多兵给这些人打，早就该全灭了。 XD 喔喔...这大大您绝对有误解，都说了是游击袭扰，怎麽可能死磕呢？ 当然是打了就跑或干扰其部队正常营运(故意在他们面前晃引兵来追也是一种)， 厉害的是有效骚扰又逃得掉啊... 在四面皆敌的处境下，应该不是单纯跑得快就能快乐得逃一整年吧？ 各种临场应变和战术素养绝对要跟得上。 : 也没必要仔细交代徐晃每一处驻守纪录。就结果而言徐晃最後是跟曹仁共守江陵， : 跟《魏书》的记载也没有太大的冲突。 : 就算有冲突好了，为什麽你不采信本国的记载，要优先考虑敌国记载的时间序？ 没有不采信，只是交叉比对推论可能性更高的真相而已。 不然你看本国的记载只会发现曹操带兵去长江逛了一圈，阿兵哥水土不服就回来了。 临走前曹操为了避免资敌还自己把船烧了。 不看敌国记载应该联想不到曹操是大败而回吧？ : 徐晃驻守在哪里难道有甚麽要「避讳」的原因吗？ 没有，但可能性就这两样，小弟也没有否认，大家可以看看哪种可能较符合当时的条件。 : 既然你後面也同意李通增援是在战事末期，这时候的曹仁军的状况是与周瑜攻杀一年， : 「杀伤甚众」，战力可能已经不如徐晃突围进入江陵之时， : 李通这个时候再增援，增添一层保险，也是合理的布置 合理，所以再次证明之前的援兵补给还是没有到，所以曹仁、徐晃撑不住只好放弃了... 我认为如果支援有到撑得住应该会再撑下去争取更多的时间？ : 曹仁并不是弃子，如果是弃子，就不需要预留後路 我也觉得曹仁不是弃子，只不过孤军深入敌前，风险很大很大呀~ : 曹仁的作用只在拖住周瑜对荆州的进攻，能拖多久是多久， : 好让曹操能空出手来应对淮南方面的攻势 对了，小弟突然想到，如果淮南对曹操的威胁较大， 那孙权方应该是主力，而周瑜的目的是牵制荆州无法对吴国後方造成威胁。 但就有限的史料看，曹操一直能应对淮南战场呀~ 在没有动到荆州的前提下还派了个张喜过去。 : 另外荆州的精华地带自汉以来一直都是南阳地区，不是江陵， 我同意南阳开发早有优势，但治所在襄阳，政经中心一定为以襄阳为中心运转。 江陵在江汉平原，鱼米之乡，兼地理环境的关系必定也是东西贸易的集散地， 没理由差太多。 : 江陵的价值在於掌控长江中游的战略地位，但这对在赤壁大败的曹操来说作用已经不大 嗯，这个结论的预设是曹营确认守不住荆州了。 : 才会逼得张辽要以寡击众。等到政治中心北迁邺郡， : 曹操就拨划了二十二个军团编制的夏侯惇集团军来防守东南， : 温恢的谈话就是在夏侯惇集团军成立後的事情。 原来如此，想必曹操当时已放弃汉中了。 : 江夏跟江陵之间隔着一条汉水，荆州水军又在赤壁被一把火烧个精光， : 要怎麽连成犄角之势？就算是文聘看起来也只能去找老关麻烦， 小弟说的犄角之势不是针对江陵，而是针对东吴XD : 没看到他开船下去跟周瑜定孤支。不然周瑜哪有可能大喇喇地直接渡江登岸？ : 如果真的有所谓江夏江陵的犄角之势，周瑜前脚刚上岸，後脚就会被文聘水军断了後路了 就地理位置来讲，这真的做得到呀~ 周瑜从柴桑发兵打江陵，其实是要经过江夏的。 亦即周瑜打江陵的补给线要穿过江夏地区，文聘如果能发兵真的可以可抄周瑜後路呀~ 所以这又回到我的论点了，文聘这时没空XD : 以上皆可见其个人传记 : 由此知淮南战役星光闪闪，完全不亚於南郡战役 感谢提供资料，小弟确实阅识不足。 然而您提供这些战役片段恰恰可以证明作为曹军水师第一将的文聘真的没空^^" : 只是这场战役的重要性一直被忽视，大家都比较聚焦於南郡之战 : 所以也不能怪你不清楚了 可能因为结果没什麽大变动，所以被忽视吧~ : 「策反敌方境内土豪」变成关羽很爱用的一招，除了有争议的吴砀袁龙以外， : 襄樊之战前的侯音也是一个很好的例子，只是大家反而比较少去注意关羽这一面就是了， 应该是对大局都没什麽影响，所以不会被注意。 : 大概跟关羽的传统形象不合吧 XD 不过其他方面来讲，以关羽手握的资源， 不会呀~爱用也要有办法、有能力用XD : 我并不看好他可以同时让五个军团都建制大乱一筹莫展， : 我比较倾向从曹操整体的战略去解释为什麽外围的曹军不积极南下增援江陵就是了。 以您的前提，也只有这样解释才说得通了。 -- 苟不明於忠义大节，孰肯抗强助弱，去安而即危者？ 夫爵禄富贵，人之所欲也。 视万钟犹一芥之轻，比千乘於匹夫之贱者，岂有他哉？ 忠尽而义胜耳！ 虽富贵在前，死亡居後，不可夺也！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 116.241.26.15 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1544998861.A.B54.html 没错，只是以当时形势，在曹操治下不合作的风险高。 曹操也不是个手软法不责重的主， 这里除了利益外，恐还要大义、名声、信用，缺一不可。 感谢补充^^ 史无後续，但以苏飞的背景地位，埋没其才也是怪怪的。 (他和孙权又没什麽大仇，没道理赦其罪後还责令永不录用XD) 推 ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/21/2018 02:47:29 除非和苏飞有直接关系，不然不能连坐这麽远呀XD ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/21/2018 04:14:28 大大明见，孙权还有屠李术。 三国只有皇叔阵营没屠城杀降这恶行，所以後世戏曲乃至演义皆推崇皇叔为仁义， 个人觉得是理所当然的。 ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/22/2018 03:02:10