※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : : 1.绝北道对攻打南郡意义不大 : 围师必阙乃兵法常理，周瑜有此盘算也属合情合理。 : 但有个前提是，被围方如果兵粮充足，为何要退? : 攻城战其实对攻方较不利，双方如果条件相当、补给都没问题，先被拖垮的绝对是攻方。 : 如果只有单纯江陵被围，整个大後方平安无事，来自襄樊的补给源源不绝不说， : 还能派其他大将和江陵互为犄角之势，孙刘联军原本的优势还在吗？ 前提是荆州在曹操的治理下是个非常安定的局面，襄樊才能发挥大後方的作用 但是荆州是曹操平定不久之地，加上赤壁大败的影响， 荆州的局面是否如此稳定，大有疑问 关羽可以短时间内诱反多数荆襄土豪蛮夷，即可见其一端 : 1、周瑜和郭嘉一样，一直提防着刘备坐大。 : 甚至还有想用美女豪宅把刘备软禁在建业的提议， : 他应该是巴不得刘备没有立足之地，永远要靠吴国吃穿，怎可能还派兵帮刘备平定荆南？ : 按吴国的规划，荆南本应是口中食才对。 周瑜没有立场反对刘备进攻荆南，也无法指定那两千人的用法 就像刘备入蜀当初，孙权当然不乐见刘备独拿蜀地， 但还是派了吕岱率千人跟随，权作监视刘备，并顺带看看有无油水可捞(捞回个李异) 这两千人在刘备那应该也有相同的用处 : 2、苏飞成为甘宁部曲没有问题，想必以苏飞身份背景，也是吃吴国的俸饷，而不会成为 : 甘宁的私兵，周瑜就调动他天经地义，合情合理吧？ 部曲就是私兵喔.... : 3、小弟是捧关公没错，但没说关公打爆他们，小弟所言"打残"是指破坏其有效建制。 : 事实上，如果没有做到这种程度，有什麽理由一年来一直让曹仁的孤军身陷险境？ 我保持原来意见，我认为就是曹操没有非要守住南郡不可。 理由後述 : 4、关公策动蛮族土豪是有，乐进传里也明白记载关公退後这些土豪又纷纷投降了。 : 您的观点是其实关公是有外援的，没这麽了不起。 : 小弟的观点恰恰与您相反，正因为关公身为客军而且还是弱势游击队伍还能策反当地土豪 : 呼应支援，这才是他了不起的地方。 : 试想，荆州还在曹军掌控中，局势稳定，关公拿什麽策反？ : 大义？财宝？我不知道。 : 但如果是大义的话，他们就不会如墙头草倒来倒去。 : 如果是财宝的话，曹军能给的绝对更多！ 这不是了不了得起的问题，这是「有多少资本做多少事」的问题 关羽手中能用的筹码，怎麽样也不可能让五个军团都动弹不得 至於蛮族土豪被策动的原因前面已述，赤壁大败，形势逆转 曹操从建安十三年赤壁战败後到建安十六年为止各地叛乱几乎没停过 甚至有的是在已经平定的河北，荆州这个刚平定之地土豪们见风转舵非常正常 你整篇文完全忽视赤壁之战大败的影响，是我觉得一个蛮无法理解的地方 : 5、您的意思似乎认为游击骚扰战很吃香的：主动权都掌握在手，想打就打想跑就跑... : 在後方无虞+机动力高的条件之下是这样没错，但请看一下关公游击骚扰的范围在哪？ : 根本在曹军的包围网中啊! : 在这种四面皆敌的环境要，要能有效袭扰，还要确保不被包围歼灭，绝不轻松容易。 这种事刘备就做过了啊 刘备当初是直接空降到曹操後院豫州打游击，靠着他以前当过豫州牧的人脉， 也是打得有声有色，这次关羽只是故技重施罢了 刘关张三兄弟在荆州的时间也不算短，加上关羽个人声望已经打出来， 要重制刘备在豫州的游击战模式是有可能的 : 6、小弟绝无关公一坦五的意思，事实上真要有这种局面， : 以当时的兵力、军械对比那面临的必定是失败。 : 再说一坦五算哪门子的骚扰游击战术？ : 7、我不知道陈寿怎麽想的， : 决定三国鼎立最关键的赤壁之战他都寥寥数句散见於各传中带过， : 更何是况南郡争夺战的偏师战场？ 用词力求精简的陈寿也许不载，但关羽一只偏军之力拖住曹操五支军团， 这种事连其他野史也不记一笔？裴松之作注的时候全然看不见？ 那只能解释绝北道战役并没有後人想像中激烈，是以不值笔墨罢了 : 同意，文聘有驻守之责。 : 但再怎样不积极可见遭遇战也有三场，而且分别在汉水上中游处。 : 就拿汉津(今钟祥市境内)来讲，距江夏直线距离约有120公里，走水路约200公里上下。 : 要离开驻地沿汉水追击关公，势必准备充足，不太可能虚晃一枪。 文聘这三场一场是语焉不详的与乐进讨关羽於寻口，一场是烧粮草，一场是烧船， 可以解释成跟关羽的遭遇战，也可以解释成扫荡游击队， 甚至是只是扫荡「挂着关羽旗号」的荆州土豪啊。这点工也不需要出太多力， 也可以解释大家一起打关羽这个现象，不然依照记载来看， 关羽哪来这麽多兵给这些人打，早就该全灭了。 XD : 但这样无法对照吴主传中，曹操北返留曹仁、徐晃守江陵的时间序。 : 唯一的解释是徐晃在孙刘联军还没到前先离开江陵了，事後才又回来救曹仁。 : 可这也说不通，如果是这样，也没有他接应或陪曹仁撤退的记录。 《孙权传》的记载是针对敌国的部属，未必详尽， 也没必要仔细交代徐晃每一处驻守纪录。就结果而言徐晃最後是跟曹仁共守江陵， 跟《魏书》的记载也没有太大的冲突。 就算有冲突好了，为什麽你不采信本国的记载，要优先考虑敌国记载的时间序？ 徐晃驻守在哪里难道有甚麽要「避讳」的原因吗？ : 第二个不通之处是徐晃已成功打通关公防线，如您所言，他进的去，曹仁出得来， : 那何需让远在汝南的李通千里迢迢前来救援？从汝南到江陵要奔波400公里呀~ : (古华里约现在400公尺，400公里刚好真的是"千里") : 所以照您所说的顺序只会推演出一个可能性>>徐晃往南进得了江陵，却往北突不了围了。 既然你後面也同意李通增援是在战事末期，这时候的曹仁军的状况是与周瑜攻杀一年， 「杀伤甚众」，战力可能已经不如徐晃突围进入江陵之时， 李通这个时候再增援，增添一层保险，也是合理的布置 : 这段看似总结以上，但小弟以为洽洽是您的论述最薄弱之处。 : 1、曹操北返留曹仁、徐晃守江陵，并非断後之用。 : 如果要断後会派可成为弃子的将军，不会把第一大将曹仁拿来牺牲。 : 由此可知曹操的优先目标是确保荆州不失。 : 毕竟江陵为荆南门户重镇，一失则有效领地从长江北岸退缩到襄樊汉水， : 荆州的精华地区几乎断送，这损失不可谓不大。 曹仁并不是弃子，如果是弃子，就不需要预留後路 曹仁的作用只在拖住周瑜对荆州的进攻，能拖多久是多久， 好让曹操能空出手来应对淮南方面的攻势 另外荆州的精华地带自汉以来一直都是南阳地区，不是江陵， 江陵的价值在於掌控长江中游的战略地位，但这对在赤壁大败的曹操来说作用已经不大 : 分析得有道理，但很奇怪何以合肥的驻军如此薄弱？ : 张辽当时只有七千众，看起曹操不太担忧您说的威胁呀... : 就连日後温恢也不怕孙权来袭，反而注意力都放在荆州。还预见了曹仁失备， : 并写信叫兖州的裴潜打包行李随时准备出征。 : 会不会是地形关隘易守难攻的关系？ 应该是淮南离曹操大本营近，本来对淮南的防守， 都是由曹操直接调动大军从後方进寿春居多， 张辽那一次刚好就是曹操西征汉中，大本营空虚， 才会逼得张辽要以寡击众。等到政治中心北迁邺郡， 曹操就拨划了二十二个军团编制的夏侯惇集团军来防守东南， 温恢的谈话就是在夏侯惇集团军成立後的事情。 : 刚好相反， : 1、南郡连着长江环绕的大片荆州领地与江夏互为犄角，并非什麽突出部。 : 2、孙吴水军是逆流而上，照说从荆州发的水军顺流而下，是孙吴方难以防守才对。 : (此论点见战国策张仪说楚、晋朝羊祜灭吴都有提过) 江夏跟江陵之间隔着一条汉水，荆州水军又在赤壁被一把火烧个精光， 要怎麽连成犄角之势？就算是文聘看起来也只能去找老关麻烦， 没看到他开船下去跟周瑜定孤支。不然周瑜哪有可能大喇喇地直接渡江登岸？ 如果真的有所谓江夏江陵的犄角之势，周瑜前脚刚上岸，後脚就会被文聘水军断了後路了 : 对照吴主传和张辽传，看不出来曹操主力在淮南喔~ : ＊三国志吴主传：建安十三年，权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。 : ＊昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。 : ＊十四年，瑜、仁相守岁余，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。 : 由此可知援军到合肥前孙权就退了。所谓南郡打法消极，无从得知，也没有道理。 : 两边根本没有冲突，文聘更是连趁孙权袭合肥时去攻掠吴地或抄孙权背後都没有。 因为你只看这两传啊.... 夏侯渊：太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪 于禁：後与臧霸等攻梅成，张辽、张合等讨陈兰。禁到，成举众三千余人降。既降复叛， 其众奔兰。辽等与兰相持，军食少，禁运粮前後相属，辽遂斩兰、成。 张合：别征东莱，讨管承，又与张辽讨陈兰、梅成等，破之。 臧霸：张辽之讨陈兰，霸别遣至皖，讨吴将韩当，使权不得救兰。当遣兵逆霸，霸与战於 逢龙，当复遣兵邀霸於夹石，与战破之，还屯舒。权遣数万人乘船屯舒口，分兵救 兰，闻霸军在舒，遁还。霸夜追之，比明，行百余里，邀贼前後击之。贼窘急，不 得上船，赴水者甚众。由是贼不得救兰，辽遂破之。 以上皆可见其个人传记 由此知淮南战役星光闪闪，完全不亚於南郡战役 只是这场战役的重要性一直被忽视，大家都比较聚焦於南郡之战 所以也不能怪你不清楚了 : 这种战略目标和荆州的重要性显不相当，很难想像曹操对荆州这麽不在意。 不是不在意，是守不住，硬守也没好处 在已经失去荆南的情况下，要硬是维持住江陵，需要非常大的人力物力， 刚经历赤壁大败、内外交迫的曹操是没有这个多余的心力， 反之，就算放弃江陵，依然可以以襄樊当作守护北荆州的桥头堡， 也远比江陵来得好维持，历史上也说明了襄樊对南对北都有很稳定的防守功能 但是另一方面也不能过早的结束荆州战场， 让周瑜能空出手来支援淮南战场，所以才会变成曹仁在江陵守好守满， 硬拖到淮南之战结束後才撤退的形式 : 兄弟呀~汝南距合肥直线距离300公里，孙权围合肥就跟张辽他们交手而已， : 完全没李通的份呀@@ 我的意思是淮南战役如果打得正热，身为豫州最後一道防线的李通， 就不能轻易地离开他的职守，要随时待命以备支援淮南战场， 甚至是防备孙吴的入侵；他能千里去帮曹仁打通退路，就代表淮南战役局势已经稳定 : 其实可乐大您的看法客观肯切，有很多独到的见解。 : 但综观小弟所论，关公在绝北道之役的表现在历史上也很多名将战役可以比拟。 : 小弟认为应可誉为"善战者无赫赫之功"的境界，并没有什麽神奇的地方。 : 再说当代那麽多名人已给出评价了，也不需要我来吹捧呀~ 当代名人的评价未必是针对绝北道这事，引用时要注意有没有直接关联。 当然也不是说关羽绝北道平平无奇，至少从他日後的战绩来看， 「策反敌方境内土豪」变成关羽很爱用的一招，除了有争议的吴砀袁龙以外， 襄樊之战前的侯音也是一个很好的例子，只是大家反而比较少去注意关羽这一面就是了， 大概跟关羽的传统形象不合吧 XD 不过其他方面来讲，以关羽手握的资源， 我并不看好他可以同时让五个军团都建制大乱一筹莫展， 我比较倾向从曹操整体的战略去解释为什麽外围的曹军不积极南下增援江陵就是了。 --

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