※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : ※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之铭言： : 绝北道在好几年前其他论坛就有蜀迷提出来了 : 狂热的甚至有认为关羽用乡村包围城市的打法，逼使乐进等人动弹不得云云 : 但我虽然是蜀妖，我还是认为绝北道是近年被一部分蜀迷神话过後的产物。 小弟惭愧，虽然自诩皇叔阵营，但最近查资料才发现有这些分析， 因为在本板搜寻标题「绝北道」没看到文章， 所以斗胆班门弄斧，以飨同好，感谢大家的批评指教。 但应不致於到"神话"等级，比起这段斩颜良那段还比较接近神话。 : 1.绝北道对攻打南郡意义不大 围师必阙乃兵法常理，周瑜有此盘算也属合情合理。 但有个前提是，被围方如果兵粮充足，为何要退? 攻城战其实对攻方较不利，双方如果条件相当、补给都没问题，先被拖垮的绝对是攻方。 如果只有单纯江陵被围，整个大後方平安无事，来自襄樊的补给源源不绝不说， 还能派其他大将和江陵互为犄角之势，孙刘联军原本的优势还在吗？ : 2.那一年，我们一起打的关羽 : 因为张飞一千人已经跟着周瑜，两千兵必然是要归刘备平定荆南用， : 他如果没死也会成为甘宁的部曲，不会由周瑜自行调派 : 但是原PO的解释却是极捧关羽，认为关羽把这些人通通打爆了， : 除了自己手中的少数兵力，就是广刻印信联络荆襄蛮族土豪，甚麽杜普梁大之流； : 但是除非要过於夸大关羽个人战力或荆襄蛮族的组织战力， : 或是这些曹营名将其实都是大草包， : 拖住一两只军团或有可能，一口气坦五支军团？(乐进、李通、徐晃、满宠、文聘) 1、周瑜和郭嘉一样，一直提防着刘备坐大。 甚至还有想用美女豪宅把刘备软禁在建业的提议， 他应该是巴不得刘备没有立足之地，永远要靠吴国吃穿，怎可能还派兵帮刘备平定荆南？ 按吴国的规划，荆南本应是口中食才对。 2、苏飞成为甘宁部曲没有问题，想必以苏飞身份背景，也是吃吴国的俸饷，而不会成为 甘宁的私兵，周瑜就调动他天经地义，合情合理吧？ 3、小弟是捧关公没错，但没说关公打爆他们，小弟所言"打残"是指破坏其有效建制。 事实上，如果没有做到这种程度，有什麽理由一年来一直让曹仁的孤军身陷险境？ 4、关公策动蛮族土豪是有，乐进传里也明白记载关公退後这些土豪又纷纷投降了。 您的观点是其实关公是有外援的，没这麽了不起。 小弟的观点恰恰与您相反，正因为关公身为客军而且还是弱势游击队伍还能策反当地土豪 呼应支援，这才是他了不起的地方。 试想，荆州还在曹军掌控中，局势稳定，关公拿什麽策反？ 大义？财宝？我不知道。 但如果是大义的话，他们就不会如墙头草倒来倒去。 如果是财宝的话，曹军能给的绝对更多！ 5、您的意思似乎认为游击骚扰战很吃香的：主动权都掌握在手，想打就打想跑就跑... 在後方无虞+机动力高的条件之下是这样没错，但请看一下关公游击骚扰的范围在哪？ 根本在曹军的包围网中啊! 在这种四面皆敌的环境要，要能有效袭扰，还要确保不被包围歼灭，绝不轻松容易。 6、小弟绝无关公一坦五的意思，事实上真要有这种局面， 以当时的兵力、军械对比那面临的必定是失败。 再说一坦五算哪门子的骚扰游击战术？ 7、我不知道陈寿怎麽想的， 决定三国鼎立最关键的赤壁之战他都寥寥数句散见於各传中带过， 更何是况南郡争夺战的偏师战场？ : 3.那又如何解释大家一起打关羽这个现象？ : 文聘要驻守曹魏领北江夏，这个地方就在孙刘交界，他根本就不可能轻出， : 不然很可能就被孙权或刘备开後门，所以他当然不会积极投入南郡战事 同意，文聘有驻守之责。 但再怎样不积极可见遭遇战也有三场，而且分别在汉水上中游处。 就拿汉津(今钟祥市境内)来讲，距江夏直线距离约有120公里，走水路约200公里上下。 要离开驻地沿汉水追击关公，势必准备充足，不太可能虚晃一枪。 : 以徐晃本传的行文来看，讨关羽在前，打周瑜在後， : 也就是他应该是突破关羽的防线後就直接进入江陵帮助曹仁守城， : 不是甚麽被曹仁派去北上打关羽 但这样无法对照吴主传中，曹操北返留曹仁、徐晃守江陵的时间序。 唯一的解释是徐晃在孙刘联军还没到前先离开江陵了，事後才又回来救曹仁。 可这也说不通，如果是这样，也没有他接应或陪曹仁撤退的记录。 : (顺带一提，从徐晃进得去，曹仁出的来来看，也可见关羽绝北道的力道并不大 第二个不通之处是徐晃已成功打通关公防线，如您所言，他进的去，曹仁出得来， 那何需让远在汝南的李通千里迢迢前来救援？从汝南到江陵要奔波400公里呀~ (古华里约现在400公尺，400公里刚好真的是"千里") 所以照您所说的顺序只会推演出一个可能性>>徐晃往南进得了江陵，却往北突不了围了。 : 至於甚麽义释曹仁就算了吧 QQ 老关砍了颜良已经折抵了，干嘛硬要凑合小说家言？) 噗，这小弟乱推测一下，笑笑就好，话说砍了颜良能不能折抵还真是曹操说了算， 毕竟比起留命+留嫂命+放行之恩，似乎有段差距呀@@" : 然後是乐进跟满宠，乐进在襄阳，满宠驻守当阳，这两个点联成一条线， : 形成一条从江陵北归江北的退路；再加上李通，就可以理解， : 这三人基本的责任只是「确保曹仁的撤退路线」而已。 : 可以再从整体战略局势看曹操在南郡之战中的布局。 这段看似总结以上，但小弟以为洽洽是您的论述最薄弱之处。 1、曹操北返留曹仁、徐晃守江陵，并非断後之用。 如果要断後会派可成为弃子的将军，不会把第一大将曹仁拿来牺牲。 由此可知曹操的优先目标是确保荆州不失。 毕竟江陵为荆南门户重镇，一失则有效领地从长江北岸退缩到襄樊汉水， 荆州的精华地区几乎断送，这损失不可谓不大。 2、所以曹营的战略目标应该以保住江陵为先，除非是逼不得已才会忍痛放弃。 故南郡之战开打，曹营的战略应是积极地全力支援江陵， 而非消极地「确保曹仁的撤退路线」，因为这不符合战略目标及最大利益的。 : 很多人都没注意的是，跟南郡之战同时，淮南战役也开打， : 这对曹操来说比起南郡更是直接威胁生死存亡的问题： : 淮南一但失守，孙吴就可以直接威胁曹操的大本营豫州，包括东汉政府所在地许昌 分析得有道理，但很奇怪何以合肥的驻军如此薄弱？ 张辽当时只有七千众，看起曹操不太担忧您说的威胁呀... 就连日後温恢也不怕孙权来袭，反而注意力都放在荆州。还预见了曹仁失备， 并写信叫兖州的裴潜打包行李随时准备出征。 会不会是地形关隘易守难攻的关系？ : 而南郡在无法掌握荆南的情况下(实际上刘备军一到几乎是望风而降)， 荆南四郡和荆北隔着长江，当然鞭长莫及。 : 南郡会变成一个突出部，难以防守，加上孙吴还有水军优势， 刚好相反， 1、南郡连着长江环绕的大片荆州领地与江夏互为犄角，并非什麽突出部。 2、孙吴水军是逆流而上，照说从荆州发的水军顺流而下，是孙吴方难以防守才对。 (此论点见战国策张仪说楚、晋朝羊祜灭吴都有提过) : 再加上曹操主要着力於淮南，南郡的打法就变得比较消极， 对照吴主传和张辽传，看不出来曹操主力在淮南喔~ ＊三国志吴主传：建安十三年，权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。 ＊昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。 ＊十四年，瑜、仁相守岁余，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。 由此可知援军到合肥前孙权就退了。所谓南郡打法消极，无从得知，也没有道理。 两边根本没有冲突，文聘更是连趁孙权袭合肥时去攻掠吴地或抄孙权背後都没有。 : 曹仁就是守好守满，守到撑不住了再撤退； : 而其他外围曹军的任务就是确保曹仁的退路这样。 这种战略目标和荆州的重要性显不相当，很难想像曹操对荆州这麽不在意。 : 另一点可补充的是，身为汝南太守的李通，可以来支援南郡战事， : 可能是因为淮南战役在建安十四年上半年大抵结束(孙权撤退，剩下陈兰等袁术余党) 兄弟呀~汝南距合肥直线距离300公里，孙权围合肥就跟张辽他们交手而已， 完全没李通的份呀@@ : 李通得以过来帮忙加速打通曹仁退路，也说明李通参战已经是南郡之战末期。 是末期没错，他接应曹仁撤退同时为南郡之战画上句号。 会调李通来纯粹是他的驻地不在边境，关公袭扰不到，所以他可以保持完整的编制来援。 (所谓的编制包含兵员及武器与其他设备) : 以上就是我对绝北道一事的基本看法。 : 是有这事没错，但要因为这事就把关羽吹的多神，我觉得也大可不必啦。 其实可乐大您的看法客观肯切，有很多独到的见解。 但综观小弟所论，关公在绝北道之役的表现在历史上也很多名将战役可以比拟。 小弟认为应可誉为"善战者无赫赫之功"的境界，并没有什麽神奇的地方。 再说当代那麽多名人已给出评价了，也不需要我来吹捧呀~ -- 苟不明於忠义大节，孰肯抗强助弱，去安而即危者？ 夫爵禄富贵，人之所欲也。 视万钟犹一芥之轻，比千乘於匹夫之贱者，岂有他哉？ 忠尽而义胜耳！ 虽富贵在前，死亡居後，不可夺也！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 116.241.26.15 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1544918240.A.7BF.html 三国鼎立後公论国力对比是7:2:1，曹军再穷应该也零头就远胜流浪中的刘备军。 ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/17/2018 03:45:06 大大所言有理，只是身为在地势力，呼应关公、对抗曹操风险大些。 有时光凭利益可能未足够。 至於是否"非打退"，视其完整战略布局与保有荆北的决心。 毕竟曹操是个发布屠城令的主，大家惴惴不安吧@@" 由此足见刘备的仁义名声，不见得是演义过誉。 而是後世戏曲、演义根据民情舆论附和的。 ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/21/2018 02:26:43