以成败论英雄乃人之常情，但常失之偏颇。 ※ 引述《[email protected] (呼喊快乐)》之铭言： : ※ 引述《"xion" <[email protected]>, 看板: Sango》之铭言： : : 蜀国诸将皆被夸大，尤以关云长为甚。华雄不知何许人也。 三国志陈寿大大只有对魏书饰功讳败，没有独厚蜀国，您说的是演义，不足徵也。 (因为陈寿是晋臣，必须以魏为正统，被魏禅让的晋才会是正统。) : 砍华雄的也不是关羽 1、关公斩颜良之前，郭嘉评价：「张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。」 郭嘉何许人也?曹营第一分析师，料孙策被暗杀，断刘表不敢袭许都，可见其情报能力之 周密深切、分析及预测能力之强悍。这样的天才在斩颜良前给关公如此评价， 您觉得有没有砍华雄有差吗? 2、赤壁之战前，程昱评价： 「刘备有英名，关羽、张飞皆万人之敌也， 权必资之以御我。」 时曹营众将都以为孙权会如公孙旧事杀刘备来降，曹操也颇有此意，所以大军压在长江 北岸"等好消息"，不战而屈人之兵，曹操也想啊~ 唯程昱独排众议，认为孙刘必合。 以此眼光提起关公也是喻为万人之敌，你觉得有没有斗吕布有差吗? 3、赤壁之战後，周瑜评价： 「刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用?」 周瑜不用我介绍了，赤壁之战以少胜多的总指挥，吴国一线英杰， 各位觉得他的评价准还是後世闲杂人等说的准? : : 斩颜良乃是偷袭得手，时良侧止有数十人相随。 : 颜良虽是关羽所斩 : 请别忘记曹操之前漂亮的声东击西战术 兄弟，良侧是有数十人相随，这是正常的好吗? 古代指挥军队的将领，身旁一定有亲卫队，冲阵时护卫主将，必要时以身为盾。 再者，曹操声东击西成功没错，但颜良旁还是有上万军士好吗? 但请您不要断章取义，以偏概全。 关公本传有明确记载： 「羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者。」 短短二十余字，但信息量却很丰富。 1、有没有亲卫队?有！但颜良+亲卫队是在"万众之中"，不是万众之"外"。 您要说偷袭也成，反正没有录影为凭。 但要在"万众之中"+"数十亲卫"的环伺下"偷袭"成功，也不是一般人做得到的了。 您觉得袁绍军几万人是白痴吗? 当过兵的都知道，行伍之间令行禁止，任何奇怪的动作或错误的动作都不允许。 更何况当时双方列阵以对，并非袁绍军溃逃中。 关公策马冲过来，袁绍军可能只是不重视(单枪匹马是过来送头的吗?)，绝不会没看见。 大军不会针对关公包围，但小部队拦阻截杀绝对有，更何况颜良本身就是一个猛将。 横向比较，三国也只有张辽合肥七千兵突袭孙权十万军类似，曹仁在南郡开无双救牛金 还差远了。 综向比较，历朝历代正史「万军之中取上将首级」的记录非常少。 三国前大概就只有项羽接近这形象，三国後凡有这种记录者，几乎都喻为关、张。 历史诸君有谁说关公偷袭了?没有！ 2、重点来了，请看最後一句「绍诸将莫能当者」，当者，挡也。 颜良被斩後，关公斩其首回阵。 其他将领士兵不是看呆了，用目光送关公安然离去什麽都没做，而是群起围攻。 结果，没人能抵挡、没人能阻挡。 : : 水淹七军足显其智，亦示其傲。 : 于禁败在不明荆州地理 毕竟他一辈子待在北方 且熟习陆战 若是战场移到北方 : 关羽岂是于禁之敌 1、为将者，当明天时地利山川水文，于禁不明荆州天时地利输掉，怪关公咧? 这种论述纯属干话，就像说 「若是赤壁之战的战场移到北方，周瑜岂是曹操之敌」一样没有意义！ 再者，曹仁、于禁等领军者没有责任吗? 三国志温恢传： 建安24年，孙权攻合肥，是时诸州皆屯戍。恢谓兖州刺史裴潜曰： 「此间虽有贼，不足忧，而畏征南(指征南将军曹仁)方有变。 今水生而子孝(曹仁的字)县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。」 ^^^^ 於是有樊城之事。<<表示温恢先预测了关公会趁水位上升时进攻襄樊。 连远在长江下游的温恢都能察觉到当年水文变化了，曹仁、于禁没察觉，怪谁? 2、在北方打陆战关公是不是于禁之敌我不知道，历史也没有如果。 公认曹仁是曹营内姓第一大将，从曹操起兵，他的丰功伟业都有曹仁一份。 说是曹操最依重的将领也不为过。 于禁是曹营外姓第一大将，不是张辽，张辽合肥之战才出彩，于禁也是早期就功绩卓越， 五子良将中唯一「假节钺」者，所谓「假节钺」就是有独行独断、先斩後奏之权。 以曹操视人之明，用人的能，曹仁、于禁没有真才实料能爬到这种地位? --------------------------沙盘推演的分隔线--------------------------------- 关公攻樊城後，吕蒙称病回建业，陆逊去见他讨论军略。 逊曰：「羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我， ^^^^^^^^ 有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。」 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >>>>>陆逊告诉吕蒙稍後见孙权可好好筹划，表示他讲这句话的时间点在吕蒙见孙权之前。 ****** ** 三国志吕蒙传： 「权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 羽尽禽禁等 ，人马数万...」 >>>>>孙权召见吕蒙後，跟他讨论计策，然後关公相信吕蒙真病了，抽调兵力北上支援。 ** 请注意这里，当时于禁援军还没到喔~所以也没有淹七军这件事， 而陆逊竟跟吕蒙说关公「始有大功」， 这大功是怎麽来的? 三国志曹仁传： 「仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊。」 >>>>>这是襄樊战前曹仁屠宛就带了"诸军"(宛是大城耶，曹仁要镇压带个几万人有吧)。 「关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城...」 後来于禁来援时，曹仁却只剩几千兵马守城。 试问，连于禁的援军都能有三万五千人以上了(三国军制一军至少5000人以上) 身为南征将军的曹营第一大将且负责镇守襄樊重地的曹仁部队没道理少於五万吧? 可见曹仁数万以上的"诸军"应该是被关公打残才缩回樊城的，正因为被打残到剩数千人， 所以曹操才令于禁率七军来援。 关公当时有多少兵力呢? 後人据荆州前後发展的条件推论进攻军与留守军应皆在三万以内。 三国志陆逊传： 权乃召逊，拜偏将军右部督代蒙。逊至陆口，书与羽曰： 「前承观衅而动，以律行师，小举大克，一何巍巍...」 ^^^^^^^^^ 陆逊写信示弱时有提到关公在襄樊的战绩， "小举大克"无论怎麽理解，都不会远离"以少胜多"、"以弱胜强"等概念。 可见後人推论襄樊之战关公兵力不到三万是合理的范围。 但关公也没真强攻襄樊两城，不然他带那点兵力根本不够用。 应该是围点打援，先围襄阳城引出驻樊城的曹仁来救，然後打残曹仁军後主力包围樊城。 同时等候孙权的消息(孙权正率十万军打合肥啊)，再决定进退方针。 哪知孙权鼠目寸光，竟不顾唇亡齿寒之理硬是背盟， 此举打破三国军势的平衡，占了一州却减了国祚，贪小失大。 言归正传，连曹营中战功彪炳的曹仁在襄樊争夺战都被关公打残了， 您哪来的自信说于禁没被水淹能是关公之敌? 最後让我们聊聊"人之常情"，以成败论英雄是人之常情没错，也没啥好苛责的。 但对一件事的发生，当地人、当时人、距离or时间愈接近的人得到第一手资料或 第一手消息，乃至於传闻、风声可能是最接近事实的。这也是个道理吧? 更何况东汉以来月旦之风气盛行，品监人物是要赌上自己名声的， 恰恰东汉又是最重视个人名誉声望的年代。 有身份有地位的人基本评论人物都会特别谨慎，力求公允。 综观三国志，被魏吴一级谋士、名将乃至曹操本人推崇 万人之敌、天下义士、勇冠三军、熊虎之将的 没有无双乱舞的吕布，也没有令小孩止啼的张辽，也没有十项全能的赵云，只有关、张。 而做为当代人，且必须视蜀汉为敌寇的陈寿，至高的评价「威震华夏」只有关公一人。 小弟估计，目前中国二十五史，也只有关公有此威名。 --------------------------按照逻辑的分隔线--------------------------- 按逻辑来讲，连郭嘉程昱刘晔周瑜吕蒙都说关公神勇无双... 现在讲关公名不符实的人，可想而知一定是智胜郭嘉程昱刘晔、谋压周瑜吕蒙的猛人。 小弟不才，可别跟我一般见识啊XD PS.可能会有人问「从哪看出颜良有亲卫队的?不要跟我说编制上应该有...」 小弟认为应该连原PO大自己都不知道吧?只是人云亦云。 PS.小弟的签名档是後人关公为何能"义烈千秋的评价，有大大发现了吗XD -- 苟不明於忠义大节，孰肯抗强助弱，去安而即危者？ 夫爵禄富贵，人之所欲也。 视万钟犹一芥之轻，比千乘於匹夫之贱者，岂有他哉？ 忠尽而义胜耳！ 虽富贵在前，死亡居後，不可夺也！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 116.241.26.15 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1544739553.A.47D.html ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/14/2018 06:48:13 严格来讲是战机推算第一人，所以连曹操也打算把身後托付给他。 那你要看关公的专长在哪呀?神预测吗? 感觉大家只在乎郭嘉呀XD~程昱刘晔和周瑜吕蒙没地位啊~ 其实谋主为荀攸，主政为荀彧。就像汉初的张良、萧何一般地位。 郭嘉比较像汉初陈平，就国政大局的地位上和双荀是没得比。 但各位不能否认的是，郭嘉预测神准，而且不是概略方向，而是准到点子上。 或许就宏观面来论只是小道，难登大雅。但在战机进退与军力调度上节骨眼上。 有时往往一个正确的选择就能转败为胜，以小博大。 善战者无赫赫之名，但有赫赫之名者，也足见其机变智谋。 郭嘉是天眼通吗?不，那是张角三兄弟XD 所以小弟大胆推论郭嘉极擅收集、分析情报，故能料敌动向神准。 帮QQ 不是，因为部队没有命令不能妄动，不然指挥会乱掉。 所以关公冲向颜良的路线，只有附近的部队上前阻拦，想不到全都拦不住。 而颜良如果没指挥失当，应该也是自视甚高，觉得不用劳师动众包围一个骑兵。 所以注意力还是放在对面曹操大军上，打算等关公上前自己或亲卫队再拿下就好， 想不到也是"全都拦不住"，然後就没有然後了........ 帮QQ ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/14/2018 15:53:57 ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/14/2018 16:10:53 好的，已修正，改成第一分析师应该ok了吧? 实不相瞒，小弟也这麽认为，但以往在脸书或youtube总是曲高和寡XD 噗...也不是啦~只是大家对「对关公的评价」可信度表示意见XD 但小弟以为，无论我们後人怎麽质疑，力度都跟当时的菁英不能相提并论。 狂推^^^^^^^^^^^^正确无误ˇˇ 理论上领地扩大是有各种好处，但他没看到前提是防线过长难以兼顾? 鲁肃建议借荆州给刘备栖身主要是为了分散火力，哪里是助汉? 又不是玩游戏，城池占下来就能马上把成果转成战力... 小弟估计吕蒙在袭荆後急病而死，也许是日夜烦忧操劳死的~~ 是滴，是戏曲的功劳，正史里没几个人鸟吕布，帮QQ 正确无误，所以颜真卿建议唐德宗策封"古今六十四名将"三国只有七位， 关公、三爷和张辽、周瑜、吕蒙、陆逊、邓艾并列。 照颜老大建议的名单其他人观之，他所谓的"名将"应该是"名帅"。 敢问C大是哪位?小弟想去朝拜一下@@ 说来惭愧，在PTT20年现在才知道有SAN版... ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/15/2018 01:29:04 感恩，小弟晚点来拜读他的大作^^ 感谢不嫌弃，其实也引用了很多网友的见解和资料^^" ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/15/2018 06:56:37 原来有这麽多高手佳作，感谢大大提示^^ ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/16/2018 04:11:36 战损二成已近崩溃这好像是二战後归纳的军事理论 但不排除曹仁部队和後来的于禁七军逃亡的比阵亡的多呀~ ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/16/2018 08:00:49 这听起来像三爷XD 但二战战例毕竟以欧州国情为主，古代中国有连坐制度，士兵要逃前可能需惦量一下QQ 感恩^^ ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/17/2018 03:40:03 没想到一堆人看翻案文 集体智商下修的今天能看到这麽多理念相同者，感动翻了@@ 感谢，大大过誉了，只是信念所致，敢秉衷诚对众谤 ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 12/21/2018 02:17:38 嗯...可能人数比(5000:300)和战功(没砍到大将)有差XD ※ 编辑: mybelief (116.241.26.15), 01/04/2019 01:28:32