作者asdf95 (K神我们巴西见)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 董卓传-乱世的序幕
时间Tue Nov 27 09:58:43 2018
※ 引述《kea (推理小说<亲爱的你>出版)》之铭言：
: 感谢asdf兄的回覆 获益甚多
: 刚好顺便请教 请问东汉以来土地兼并乃至农村破产情形
: 至魏晋有任何改善吗??
: 我很想达成的结论是:
: 1.曹操改善了 因为他先兴屯田 打败袁绍後"重豪强兼并之法" 实行田租制
: 成为曹魏的经济基础 ==>真的吗?是否有确切证据证明曹操之後小农恢复安定?
就我的看法，其实曹操没有改善状况=.=
只是因为已经大爆炸一轮，没法再更烂，所以跌深反弹
比起战乱，曹操的剥削虽重，勉强还能忍受吧
如同孙吴末年的情况
曹操聪明的在於实施兵农一体，这在初期能有效降低财政负担
可以让曹魏政权的基层行政负担没那麽重
至於中後期的弊病，反正那是曹丕、曹叡要处理的问题
眼前难关先过比较重要
: 2.曹丕之後又向士族靠拢 乃至西晋 原本问题又重现 因此有"占田法" 这样的问题
: 要到北魏行均田制後才告一段落 开始新一轮的地主养成
: ==>可以者这样说吗?
: 谢谢指教
曹丕其实是处理曹操留下的烂摊子
他的很多政策针对的是活络商业
首先，他本来就偏向士族，自然不会下重手处理
而要处理土地问题，要有大量的基层行政人才，曹魏是三个国家里面比例最低的
(之後有时间可能会介绍从吴简看孙权怎麽跟豪族就户口、土地问题斗法，
孙权也是从基层行政人才着手，
先说结论：孙权败北)
既然曹丕放弃处理土地问题，又不能放任不管
那就只能针对商业进行加强
先是诸典农各部吏民，末作治生，以要利入。芝奏曰：「王者之治，崇本抑末，
务农重谷。......武皇帝特开屯田之官，专以农桑为业。建安中，天下仓廪充实，
百姓殷足。自黄初以来，听诸典农治生，各为部下之计，诚非国家大体所宜也。
......今商旅所求，虽有加倍之显利，然於一统之计，已有不赀之损，不如垦田
益一亩之收也。......今诸典农，各言『留者为行者宗田计，课其力，势不得不
尔。不有所废，则当素有余力。』臣愚以为不宜复以商事杂乱，专以农桑为务，
於国计为便。」明帝从之。(三国志‧司马芝传)
司马芝就是把农本那套再讲一次，可以看到是谁放松的？曹丕
而这套典农制之後也是默默废掉，毕竟时代不同
曹操时期天下大乱，战争四起，虽高压还能忍受
但到天下三分，这套制度的问题开始慢慢爆发
废掉只是最後承认的仪式
曹丕战争不行，但他的内政能力值得肯定
他施政是有计划、有目的的
(延康元年二月)魏书载庚戌令曰：「关津所以通商旅，池苑所以御灾荒也。
设禁重税，非所以便民；其除池苑之禁，轻关津之税，皆复什一。」
一开始先降低关税，开放池苑禁令，活络经济
接下来恢复五铢
(黄初2年3月)初复五铢钱。
不过曹魏的经济还没好到能承受住改制，所以很快就废掉
(黄初2年10月)以谷贵，罢五铢钱。
配合司马芝上奏的内容
曹丕是有意识的放松人身控制，让商业慢慢有起色，不过此时曹魏的经济没很好
要等到曹叡时代才能正式恢复五铢
这是一个较长时期曹魏的经济跟制度变化，不过史书着墨很少
就现有材料只能做出这样的推论
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※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 11/27/2018 11:56:49
1F：推 Wayne110113: 推 希望有机会看您分析吴国的情况 11/28 01:39
2F：推 jimmy5680: 话说asdf大的从弩谈起484断尾啦XD 11/28 10:58
3F：→ asdf95: 被你发现了XDDD，有资料，但写起来很卡 11/28 11:07
4F：→ asdf95: 接下来本来想谈天地八风图跟兵阴阳的问题 11/28 11:08
5F：→ asdf95: 然後连接诸葛亮八阵图数术化的内容传承，不过好难处理 11/28 11:13
6F：→ asdf95: 就先被我丢着了 11/28 11:13
7F：推 aaneo: 推 11/28 14:03
8F：推 PAULDAVID: 那麽蜀国的玩法是连通长江云贵四川甘肃商贸网路 用货币 11/29 12:22
9F：→ PAULDAVID: 经济的商税与物资来支撑看似不可能的兵力战费吗? 11/29 12:23
10F：推 Houei: 楼上的问题，可以参考原Po的"刘巴的货币政策"一文 11/29 17:17
11F：推 PAULDAVID: 当初读过一次 想请教的不是他们夺权後如何稳定四川经济 11/29 18:48
12F：→ PAULDAVID: 而是如何只用四川汉中 就能稳定输出抗衡曹魏的军事开销 11/29 18:49
13F：→ PAULDAVID: 会不会类似後世的织田信长 利用领地内商贸网搞货币经济 11/29 18:51
14F：→ PAULDAVID: 支持战费扩张领地? 11/29 18:53
第一前提：稳定的货币经济
第二前提：专卖制度
手段：奢侈品贸易
不了解日本史，以中国历史来讲跟蜀汉接近的是宋代
不过蜀汉较为原始，蜀锦可能还是官营官卖制居多
由国家直控的作部一条龙作业
有时间可能要介绍一下蜀锦跟其他的纺织品的不同
这是纺织技术的差别，由织机所决定
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 11/29/2018 19:18:41
15F：推 PAULDAVID: 政府独占高价品制造销售→大量货币在国内流通→带动其 11/29 19:53
16F：→ PAULDAVID: 它必需品市场繁荣 大量物资在市场上交易→政府从市场轻 11/29 19:55
17F：→ PAULDAVID: 松购得物资转作军需品(军粮驼兽器材)减轻建军压力这样? 11/29 19:57
倒果为因了
是先灌入大量货币在国内流通，要先把经济活水打开
再用官市与奢侈品调节游资，让通膨控制在合理范围
用古代例子可能不好理解
就想成是金融海啸後，美国如何利用QE恢复经济乃至於产业升级
市场要先有资金活水，才有能力进行疗伤跟再进化
虽然操作的金融工具跟理念差很多，不过经济原则是相通的
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 11/29/2018 20:09:26
18F：→ Houei: P大的商贸网 我想到的是诸葛亮先打通南中 再企图断陇求丝路 11/29 20:20
19F：→ Houei: 加上吴简出土的少数直百钱，便又多了一道商贸线 11/29 21:30
20F：→ asdf95: 吴简出土的直百钱？？？吴简没这简文喔XDDD孙吴大墓才有 11/29 21:31
21F：→ asdf95: 出土太平百钱跟直百钱 11/29 21:32
22F：→ Houei: 简文本身没有，但伴随简文出土的有直百钱 11/29 21:35
没有吧？我看〈长沙走马楼二十二号井发掘报告〉出土的189枚铜钱
大部份是五铢、1枚货泉、6枚无字钱、16枚字迹不清
16枚字迹不清的应该是也是五铢，五或铢模糊可见，没看到直百两字
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 11/29/2018 21:58:21
23F：推 PAULDAVID: H大 你说的那个我也想问 11/29 22:04
24F：→ Houei: 〈王连传〉的专卖後，"简取良才以为官属"，或可作为蜀汉的 11/29 22:10
25F：→ Houei: 吏民比之高的一部份原因？ 11/29 22:11
如果照吴简的情况，这时的吏恐怕原因跟後代有些不同
不过吴蜀制度不晓得有多少相似
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 11/29/2018 22:24:34
26F：→ Houei: 陈彦良的〈中古货币的流动性特徵--从货币数量变动论魏晋南 11/29 22:38
27F：→ Houei: 北朝自然经济的制度根源〉，有提到他们发现直百五铢 11/29 22:38
28F：→ asdf95: 吴墓有，长沙走马楼出土的没有 11/29 22:50
29F：→ asdf95: 如果我没记错的话，书中是用朱然墓当例子 11/29 22:53
30F：→ Houei: 李学勤的《20世纪中国学术大典: 考古学, 博物馆学》提到 江 11/30 02:25
31F：→ Houei: 西南昌的高荣墓 不仅有木简 还有包含直百五株在内的铜钱 11/30 02:27
很多孙吴的墓都有
32F：推 kea: 感谢~~ 11/30 06:45
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 11/30/2018 18:06:06
33F：推 bellas: 曹操能就不用叫人去挖坟墓找宝了 啥 我操它全部古墓也要 12/02 01:39
34F：→ bellas: 找出小龙女 12/02 01:39
35F：推 LeeBing: 推! 12/04 23:04
36F：推 bearching: 推 12/06 16:15