※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : 不能针对别人提出的疑问，重复又重复你的脑补主张是没有 : 用的，要讨论就从基本做起。 嗯，脑补大王说别人脑补，这就像是荡妇指责别人不守妇道一样的搞笑XD 只要逛三国版比较久的，应该没人不知道你暴民脑补功力之强，没几人比 得上的，我岂敢跟你比脑补。XD 不过既然暴民你这麽说了，想来是自诩自己都没有脑补喽，没关系，接下 来就让我来统计一下吧，看看说别人脑补的人，自己脑补到什麽地步。XD 以下论述，每一段原则上都会分成史实面/常识面/逻辑面（只要暴民说的 明显出现问题时）。 史实面：用於指出暴民说的内容违反史料时。 常识面：用於指出暴民说的内容明显违反常识时。 逻辑面：用於指出暴民说的内容明显违反逻辑时。 不过，我不会跟暴民一样曲解史料栽赃他人，所以只有暴民的论述明显违 反史实面/常识面/逻辑面时，才会算入脑补统计次数内，如果单纯看三国 志本文很容易出现的印象，即使暴民是脑补，我也不会算入---像暴民的 「王经洮西败後升官说」就是这种情况。 暴民是刻意脑补没错，但即使没有想要脑补，如果只看《王经传》的内文 ，确实有可能会出现这样的印象，我下面会做详细解说。 : 王经不但是没有被处分，回京後又升官当司隶校尉，比魏方 暴民信誓旦旦的说，王经在洮西会战後不但没有被惩罚，反而还升司隶校尉 ，那麽，这点真的是事实吗？ 某部分来说，可能是事实，因为史料上的确有提到王经有「当过」司隶校尉。 但是，史料并没有交代王经是「什麽时候」当司隶校尉的！更没有明确的记载 王经在「洮西战後改去当司隶校尉」！所以说，除非暴民手上又出现这个时空 不存在的秘本说王经在洮西战後担任司隶校尉XD，否则，很显然的，所谓「王 经在洮西战後担任司隶校尉」的说法，就纯粹是暴民的脑补结果，事实上史料 并没有这样的记载。 不过，虽然这种说法完全是暴民的脑补，但我不会把这算入脑补统计内，因为 如果只看《王经传》（夏侯玄附传）的内容及注，又不去连结洮西会战的史料 的话（当然，像暴民可不是没连结洮西会战，而是故意曲解史料），的确很容 易会出现「王经在当完州刺史的职务後，才去当司隶校尉」的印象，因为史料 是这样记载的： 《王经传》：「甘露中爲尚书，坐高贵乡公事诛。始经爲郡守，经母谓经曰： 『汝田家子，今仕至二千石，物太过不祥，可以止矣。』经不能从，历二州刺 史，司隷校尉，终以致败。」 《王经传》注引《世语》：「经爲司隷校尉，辟河内向雄爲都官从事」 所以呢，如果你只看《王经传》，因为《王经传》本文的叙事次序（先说历二州 刺史，再说司隷校尉）及《世语》的纪录，你就会很容易出现这样的想法：「王 经有当过司隶校尉，而且是在当完州刺史後的事」，进而因为王经因洮西会战丢 掉雍州刺史职务，所以产生这样的印象「王经在洮西之战後，从雍州刺史改任司 隷校尉」。 但如果你再对比其他史料，并做综合思考後，你就会发现上述的印象是错的，王 经基本上不可能在洮西战後改任司隷校尉，兹将理由论证如下： 老样子，我先把会用到的史料列出，以下论证将会用到下列史料： 三国志：《高贵乡公纪》、《锺会传》、《卢毓传》。 晋书：《向雄传》、《王祥传》、《郑袤传》。 资治通监：卷77。 洮西会战结束是曹魏正元二年9月（公元255年），而王经死於魏甘露五年5月 （公元260年）曹髦试图攻杀司马昭失败事件，那我们现在就是要证明，王经 基本上不可能在255年9月～260年5月这4年多的时间内担任司隶校尉。 1.根据《高贵乡公纪》内记录的皇太后诏书（这是公布的诏书，不会有误）， 明确指出，在王经死前，他当时的职务是尚书（事实上，所有提及的史料都 指出当时王经官职是尚书）。所以我们可以知道，王经至少在260年死前， 是任职尚书而非司隶校尉。 2.从《锺会传》及《向雄传》的内容，我们可以得知： A.《世语》的纪录错误。向雄确实曾经是王经的故吏，不过那是王经担任河内 郡太守任内的事，不是司隶校尉。向雄後来确实有被司隶校尉请来担任都官 从事一职，不过这个司隶校尉叫锺会。 B. 大约在公元258年6或7月以後，司隶校尉就是锺会。 以下开始论证上面两点，首先是A.： 根据《向雄传》：「雄初仕郡为主簿，事太守王经。及经之死也，雄哭之尽哀 ，市人咸为之悲。後太守刘毅尝以非罪笞雄，及吴奋代毅为太守，又以少谴系 雄於狱。司隶钟会於狱中辟雄为都官从事，会死无人殡敛，雄迎丧而葬之。」 由「雄初仕郡为主簿，事太守王经。」这一句可知，向雄是被王经请来担任河 内郡主簿一职，当时王经是河内郡郡太守，而非司隶校尉（向雄是河内郡人， 所以由这一句即可证明他是当河内郡主簿，而王经是当时河内郡郡太守），之 所以向雄会被认为是王经的故吏，是因为这点，而不是司隶校尉的时段。 再由「司隶钟会於狱中辟雄为都官从事」可知，向雄去当都官从事，是锺会当 司隶校尉时的事，而且锺会是把他从狱中捞出来的贵人。 因此可证，《世语》这一纪录「经爲司隷校尉，辟河内向雄爲都官从事」完全 错误，显然是把向雄与锺会的故事张冠李戴成向雄跟王经的故事了。 再来是B.： 根据《锺会传》：「（诸葛诞）寿春之破，会谋居多，亲待日隆，时人谓之子 房。军还，迁为太仆，固辞不就。以中郎在大将军府管记室事，为腹心之任。 以讨诸葛诞功，进爵陈侯，屡让不受。……迁司隶校尉。虽在外司，时政损益 ，当世与夺，无不综典。嵇康等见诛，皆会谋也。」 寿春三叛是在甘露三年二月（公元258年）平定，战後论功行赏，锺会最後担任 司隶校尉，由於锺会推了几次封爵，又据《高贵乡公纪》，是在258年6月以後 封赏（司马昭以外的人）平定寿春的功劳，所以大概可以判断，锺会可能是在 258年6月或7月出任司隶校尉。 3.从上面的论证，我们已经可以知道258年6月或7月後，司隶校尉是锺会，之後 史料没提及有更动，所以锺会很可能就一直当到发动灭蜀之战前。由此可知， 在258年6月或7月後，王经基本上不可能担任司隶校尉。所以，暴民论点如要 成立，就只能期待255年9月～258年6月或7月间的司隶校尉是王经了。 但是，很抱歉，这基本上也不可能。至少，从史料中我们可以很明确的知道， 255年9月～256年10月这段时间里，司隶校尉是王祥（对，就是身负九阳神功 ，卧冰不死还可以融冰那位XD），绝对不可能是王经。理由如下： 首先根据《王祥传》：「高贵乡公即位，与定策功，封关内侯，拜光禄勳，转 司隶校尉。」，所以这段史料告诉我们，王祥在曹髦上任（公元254年10月） 後，为了酬答他参与拥立的功劳，於是先让他担任光禄勳，随後转任司隶校尉。 那麽王祥什麽时候转任司隶校尉呢？具体时间不知道，但我们可以得知最晚在 寿春二叛（即毋丘俭起兵，公元255年1月）前，就已经转任司隶校尉了。证据 是《郑袤传》：「高贵乡公即位，袤与河南尹王肃备法驾奉迎於元城，封广昌 亭侯。徙光禄勳，领宗正。毋丘俭作乱，景帝自出征之，百官祖送於城东，袤 疾病不任会。帝谓中领军王肃曰：『唯不见郑光禄为恨。』」 这告诉我们，郑袤在254年10月拥立曹髦後，先封广昌亭侯，後任光禄勳，然後 就至少当到255年1月光禄勳都是他（所以司马师才会在出兵时说「唯不见”郑 光禄”为恨。」）。 综合《王祥传》及《郑袤传》的纪录，可以确定254年10月曹髦被拥立为帝後， 先任王祥当光禄勳，然後至少在255年1月以前，就改任王祥为司隶校尉，所留 光禄勳职位由郑袤接任。 再来是《卢毓传》：「正元三年，疾病，逊位。迁爲司空，固推骠骑将军王昶、 光禄大夫王观、司隶校尉王祥。诏使使者即授印绶，进爵封容城侯，邑二千三百 户。」，这段史料告诉我们，卢毓被曹髦任命为司空，他推辞不想担任，先後建 议由王昶、王观、”司隶校尉”王祥担任，但是曹髦不准。 又根据《高贵乡公纪》和《资治通监：卷77》，这发生的时间是在正元三年（即 甘露元年，公元256年）10月左右的事，以下引《高贵乡公纪》为证：「（甘露 元年）冬十月，以司空郑冲为司徒，尚书左仆射卢毓为司空。」 至此，我们可以确定，至少255年1月～256年10月，魏国的司隶校尉是王祥而非 王经。 4.综上，从史料里我们可以肯定，在我们要论证的255年9月～260年5月这段时间里 （也就是洮西会战结束～王经被杀），魏国的司隶校尉一职，至少256年10月以 前是王祥，258年6月或7月以後是锺会，只有256年10月～258年6月或7月这段时 间史料没有百分之百的明确指出一定是谁担任司隶校尉，其他时段则其实史料 都有告诉我们，就看阅读者有没有把史料内容综合思考而已。 由此我们可以推论，在255年9月～260年5月这段时间里，魏国的司隶校尉比较 合理的变动情形是：255年9月～258年6月或7月是王祥担任，之後王祥转任太常 （据他本传），司隶校尉由锺会接任，到260年5月都是他。 而王经最合理的情况是，洮西败後就转任为尚书（职权轻但近皇帝，所以的确是 惩罚---实际权力比雍州刺史差太多---，但是又称不上重惩，因为安排在皇帝身 边，那可是多少人求之不得的位子，因为你随时可以跟皇帝见面啊！有表现皇帝 看得到，理论上只要皇帝欣赏你，你就有再出任有实权职务的可能，以洮西惨败 的程度，王经这样真的称不上重惩），一直到他死都没变。 当然，我都可以预料暴民会扯啥了，他一定会说256年10月～258年6月或7月你没 办法证明这段时间不是王经当司隶校尉！所以我的推论很可笑…云云。 嗯，我同意我没办法百分之百的证明那段时间一定不可能是王经当司隶校尉。但 是，试问是： A.王祥当司隶校尉到258年6月或7月，（因为要奖赏锺会的大功）才改由锺会接任司 隶校尉一职合理。 B.还是王经在洮西惨败後不知道当什麽职务，然後在256年10月以後的某个时间点， 突然以败将之身把有拥立皇帝功劳，而且当时的名望也颇高的王祥顶掉，出任司隶 校尉直到258年6月或7月合理？ 我想逻辑正常的人，应该都可以得到A.发生机会远大於B.的结论。 退一步而言，至少我已经证明了，你暴民的「王经不但是没有被处分，回京後又升官 当司隶校尉」的论点，在本时空是不成立的，因为史料证明256年10月以前的司隶校尉 是王祥啊XD。 : 史料英明神武的陈泰更顺。这不是丧师数万人可能有环境， : 加上这是姓王的农家子，非姓司马这类权贵，也不是姓陈的 : 有司马兄弟扶持。一般寒门以军功出身，亦不是王经的出身 : 。在曹魏的军制下也看不到这个出身不高没有权贵扶持的王 : 经可以领导数万大军作战的可能，而且他头上还有都督陈泰 : 和征蜀护军。要解读洮西之战，光王经身份显示记录是有问 : 题，史料不能太相信。 暴民上面拉里拉杂说一堆，但其实都是建立在一个前提之下：「王经不但是没有 被处分，回京後又升官当司隶校尉」，问题是暴民这个前提已经被证明是错误的 ，所以上面这一整段论点可以说全部失去意义。XD 不过呢，还是有一点不得不提一下，暴民认为姓王的农家子在那个年代，不是出 身权贵、又无世家扶持，不可能有这样的机遇去出任重要官职统领大军作战，所 以要否定史料XD 大致上，这个论点的前半段我并不完全否定。确实，特别是九品官人法通过後， 在曹魏你不是世家出身，或是有世家扶持，要爬到重要位子/高位确实不太容易。 但是世事有常态就有例外，所以不应该以不太容易而去认定绝无可能（只要不要 把例外当成常态就好）。不然以暴民的逻辑，请问陶侃怎麽有办法成为东晋重臣 ？东晋时代世家把持权势的程度可比曹魏更严重（所以陶侃升官升的很艰辛，而 且即使升到重臣名士圈也还是不少人排斥他）！理由无他，在战乱的环境下，自 然会出现这样的特例。 更何况，王经还是单纯的农家子吗？不，他已经被认定是「名士」了！换言之， 他已经被当时的名士圈所接纳，认为是一份子！所以暴民以此来质疑史料的正确 性，根本就是他自己的脑补，因为史料就已经明确的告诉你，王经是「冀州名士」。 史实面： 1.《王经传》：「清河王经亦与（许）允俱称冀州名士。」 2.《崔林传》注引《晋诸公赞》：「初，林识拔同郡王经於民伍之中，卒为名士 ，世以此称之。」 如果只有《王经传》这麽说，你还可以怀疑是王经後人自吹自擂，但是连《崔林 传》引用的注都这麽认为，可见史料出问题的可能性太低，而是时人就是认同王 经是「名士」。 你可以去探讨王经为何可以出身农家子弟却被当时的名士圈接纳，但是要以自己 的脑补来推翻史料纪录？那你先证明《晋诸公赞》作者有被王经後人或是同情王 经人士收买乱写吧XD 所以啊，是史料真的不能太相信，还是某人在无证据的情况下，自己以脑补来否 定史料，应该答案也很明显。 以上，暴民脑补次数：1。 : 史料解读也是另一问题，王经的求进兵为翅不是自己请战， : 是请都督陈泰进兵为翅，王经汇报蜀分兵三路进攻，请都督 : 陈泰亦分兵三路应付，为翅是居中的一路，显然是请都督陈 : 泰领导主力向中路，另两路是征蜀护军凉州军应付。这才是 : 王经的请求。 「王经的求进兵为翅不是自己请战，是请都督陈泰进兵为翅」？ 那请解释一下，为什麽陈泰要在回覆里特别要求王经不要动作？ 先引用《陈泰传》原文：「後年，雍州刺史王经白泰，云姜维、夏侯霸欲三道 向祁山、石营、金城，求进兵爲翅，使凉州军至枹罕，讨蜀护军向祁山。泰量 贼势终不能三道，且兵势恶分，凉州未宜越境，报经：『审其定问，知所趣向 ，须东西势合乃进。』……泰敕经进屯狄道，须军到，乃规取之……泰以经不 坚据狄道，必有他变。」 逻辑面： 照暴民的解读逻辑，王经不是要求自己进兵为翅，而是请陈泰进兵为翅。也就 是说，暴民认为王经并不想自己率军上前打喽？ 那正常来说，陈泰只需要回覆「是否批准」即可，为何还会再说「审其定问， 知所趣向，须东西势合乃进」、「须军到，乃规取之」、「以经不坚据狄道， 必有他变。」？ 如果王经本无意自己往前迎击姜维，那陈泰何必反覆强调要等大军集合完毕再 打？还要命令王经只准龟狄道，不准出去作战？ 一个本来就无意要自己主动迎战的人，会需要他的长官来反覆告诫不准（在大 军集合完毕前）出战？这逻辑真是太神奇了XD 以上，暴民脑补次数：2。 : 洮西之战就过程来说看不到姜维有什麽一手敌前合兵的漂亮 : 调度，只是陈泰无应对，要姜维都已经把数万人拉到枹罕， : 陈泰才开始应对，这是已经知道姜维三路实是向金城才派王 : 经去狄道，可以说是完全低能的表现。要是陈泰按王经所说 : 向为翅，姜维还那敢把数万人拉到枹罕，退一步来说不向为 : 翅，陈泰亲身进军上邽，也比什麽都不做优胜，陈泰在姜维 : 还在锺题就被调走战区是有道理的，史料记录的英明神武的 : 陈泰只有空话。 1.我之所以推论姜维有敌前合兵，是因为王经的报告很明确的说姜维兵分三路 ，但之後直到会战结束，我们再也看不到有提到蜀军兵分三路的纪录，也没 有看到有纪录说蜀军有部队在会战结束後才抵达战场，所以合理的推测是蜀 军的部队在会战前完成集中。 你暴民如果要正面推翻我的推论，要嘛找出史料证明王经的报告是错的，蜀 军根本就没有分成三路；要嘛找出史料证明蜀军有部队在会战结束後才抵达 战场，否则你的质疑只是证明你暴民又在脑补而已XD 2.在不清楚敌方作战目标之前，采取比较保守的部署，等待蒐集更多情报并据 以判定对手作战目标後，再做出对应，这在军事上本来就是一个很正常且常 见的应对方式，并没有什麽不对，结果竟然被一个键盘军事家用来批评陈泰 用兵低能？ 在没有搞清楚姜维的作战目标为何之前就贸然出兵，要是行动到一半才发现 判断错误，姜维的目标不是原先所判断的，结果导致受到重大损失，你暴民 要负责任吗？ 也不过才27年前，曹魏就误判过一次，差点导致整个陇山以西都丢掉，那次 靠着曹叡事先准备与紧急应变，还有马谡临阵耍白痴平安度过，但你以为每 次都有这种好运气？ 蒙古第一次西征，花剌子模的穆罕默德也以为他判断正确，收到前线求援就 把手上的预备队派出去了，结果等到发现蒙古军真正的主力时，他手上没足 够部队去挡，只好出奔，然後被追击到病死，这大概就是你暴民最欣赏的” 不低能”作为吧XD 更明显的例子是，要是二战法军在收到德军进攻荷兰时，不要那麽快把主力 送入北线，而是稍微等一下以判断德军目标，那今天镰割计画很可能会失败 ！结果法军跟暴民一样自以为是的以为抓到德军主力了，把自己的主力也往 北调，然後就吃土了XD 3.「这是已经知道姜维三路实是向”金城”才派王经去狄道」？ 史实面： 《陈泰传》白纸黑字纪录：「时维等将数万人至枹罕，趣狄道。」 《姜维传》也说：「复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道。」 整场洮西会战，出现「金城」只有在王经一开始报告的时候有提到，当时王经 的情报显示蜀军三路中有一路朝「金城」前进，之後不论蜀魏双方纪录都再也 没有提到「金城」两字，反而都明确记录蜀军直奔狄道而来（可见到这时双方 都明白姜维的目标就是狄道），战场也不在金城郡内，然後到你暴民嘴里就变 成「姜维三路实是向”金城”」？这不看史料，自己乱脑补的功力真是… 麻烦告诉大家一下，哪处史料跟你说：蜀军兵分三路都朝向「金城」前进？（ 明明《陈泰传》上明白纪录王经的报告说蜀军三路是分别朝向祁山、石营、金 城前进，结果到暴民嘴里就变成通通去金城了。连白纸黑字的内容都能看错的 家伙有脸说陈泰低能？这就好像一个高中物理0分的人指着爱因斯坦说你物理学 学得真烂…） 以上，暴民脑补次数：3。 4.「要是陈泰按王经所说向为翅，姜维还那敢把数万人拉到枹罕」？ 这又是一个神奇的叙述。 常识面： 《陈泰传》很明确的告诉我们，当姜维杀过来的时候，陈泰人还在後方集中部 队，甚至会战都开打了他也才到陈仓，连陇山都还没穿过，更不用说跑去为翅了。 那既然暴民坚持王经的意见是要陈泰本人率军前往为翅，请问一开始所在位置距 离战场如此遥远的陈泰，要如何做到暴民脑补的神奇效果「要是陈泰按王经所说 向为翅，姜维还那敢把数万人拉到枹罕」？你暴民真当陈泰手上有任意门喔XD 逻辑面： 如果要凹说是指陈泰没早点听王经意见的话，那不好意思，《陈泰传》也很明确 告诉我们，当王经提意见时，姜维都已经在进军路上了，蜀军就是爬的再慢，也 一定会比要从後方赶来的陈泰要快抵达枹罕，所以如果要达成暴民所期待的神奇 效果，那就只有王经的意思是「要王经自己进兵为翅，而不是等陈泰到才进兵为 翅」才说的通，但听说有某位天才坚持王经的意见是要陈泰本人率军前往为翅？XD 以上，暴民脑补次数：4。 5.「退一步来说不向为翅，陈泰亲身进军上邽，也比什麽都不做优胜」 再一次，暴民又证明了他的脑回路是多麽的异於常人。XD 按照暴民的说法，似乎陈泰既没有率军前往为翅，也没有前往上邽，简直是军事 白痴啊～ 但是怎麽史料上好像不是这麽说耶～ 史实面： 《陈泰传》：「维乘胜围狄道。泰军”上邽”，分兵守要，晨夜进前。」 咦，听说有人说陈泰没率军去”上邽”？ 以上，暴民脑补次数：5。 司马昭要是地下有知暴民的”神奇判断”，应该会感谢当时的西线总司令是陈泰而不是暴 民，不然再多几倍军队都没用XD : 结果是王经去到狄道发现姜维不是向金城而是转向自己所在 : 狄道，姜维先锋已经在故关与雍州州兵有接触战，这已经是 : 在狄道北三十里，距离狄道一天路程。卢弼说法也不是故关 : 应为河关之误，卢弼说故关即河关，这河关不是指河关县， : 而是引胡三省说的汉时的故边关。加上引一统志的说法是在 : 狄道北三十里，这位置在谭图是有标示的。 1.「王经去到狄道发现姜维不是向金城而是转向自己所在狄道」 嗯，史实面： 《陈泰传》：「时维等将数万人至枹罕，趣狄道。泰敕经进屯狄道，须军 到，乃规取之。」 史料白纸黑字告诉我们，是姜维已经抵达枹罕，向狄道前进，陈泰收到这 个情报後，下令王经率军”向前推进”到狄道（可见王经本人及其部队主 力当时并不在狄道，所以才要王经「进屯」）。 结果在暴民的脑补里，就变成王经已经到狄道了？ 以上，暴民脑补次数：6。 2.至於你说的故关不是河关县我没意见。 : 如果姜维向金城，王经当乌龟是可以，但姜维已经来到距离 : 狄道一天路程的位置，王经不得不去应战，最少也需要压住 : 姜维先锋，获得头威增强守军士气，拖点时间等地方兵民可 : 以退入狄道城.只是王经非战将失败告终。 : 合理的情况是王经没有多少兵，地方兵都是守本土，王经可 : 以带到狄道城的不会多，陇右的人口也不怎样多，可以有怎 : 样兵力给王经带到狄道城。 1.「如果姜维向金城，王经当乌龟是可以，但姜维已经来到距离狄道一天 路程的位置，王经不得不去应战」 这又是一个神奇论述。 常识面： 守城方欲达到守城目的，是选择纯粹死守城池，还是通过野战来击退敌军， 并没有一定的定律，端看实际情势与守将的决心而定。 但是，没有「敌军来到城池附近，守军就不得不出去应战」这种道理，假如 有这种道理，那还要城墙做什麽？反正只要攻方来到城墙附近，守方就会出 来野战嘛，那盖城墙是盖辛酸的？XD 历史上多的是攻方逼近时，守方选择完全倚靠城墙防守，不出去野战，最後 守住城池的例子，根本没有「敌军来到城池附近，守军就不得不出去应战」 。随便举例，袁崇焕宁远大捷，他可没有派兵出城去跟後金军野战，从开打 到结束，是完完全全的龟在宁远城内，这才勉强守住宁远城。要是他按照你 暴民的脑补「敌军来到城池附近，守军就不得不出去应战」行动，宁远城早 就丢了XD 至於王经出战是不是「获得头威增强守军士气，拖点时间等地方兵民可以退 入狄道城」，史料没提我就不多评论。 以上，暴民脑补次数：7。 2.「合理的情况是王经没有多少兵，地方兵都是守本土，王经可以带到狄道 城的不会多」 这个叙述真的笑点太多，竟然可以让我史实面、常识面、逻辑面全用上XD 接下来分两部分，先论「合理的情况是王经没有多少兵」这叙述的不合理， 再论「地方兵都是守本土，王经可以带到狄道城的不会多」有多搞笑。 A.王经的兵不多吗？ 史实面： 在提到洮西会战的蜀魏双方7个传记里，除司马孚的传记只说王经战败，但没 有明讲王经损失惨重外，其他6个传记全都明确提到王经是惨败，有的甚至给 了概略数字： 《後主传》：「与魏雍州剌史王经战於洮西，大破之。」 《姜维传》：「大破魏雍州刺史王经於洮西，经众死者数万人。」 《张翼传》：「大破魏雍州刺史王经，经众死於洮水者以万计。」 《高贵乡公纪》：「蜀大将军姜维寇狄道，雍州刺史王经与战洮西，经大败， 还保狄道城。……洮西之战，至取负败，将士死亡，计以 千数」 《陈泰传》：「经巳与维战，大败，以万余人还保狄道城，余皆奔散。」 《邓艾传》：「洮西之败，非小失也；破军杀将，仓廪空虚，百姓流离，几於 危亡。」 所以史料告诉我们，王经的兵真的很多。 常识面： 王经是雍州刺史，身为一个州刺史，他能指挥的部队会少？全魏国才12个刺史 级地方大员啊！何况雍州可是边境州，有高度的作战需求，这样还会没多少兵？XD 让我引用史料来支持这个常识： 《锺会传》：「四年秋，乃下诏使邓艾、”诸葛绪”各统诸军”三万余人”」。 诸葛绪表示：听说有人说雍州刺史「没有多少兵」，那我指挥三万余人是？XD 逻辑面： 《资治通监：卷76》： 「俭之初起，遣健步继书至兖州，兖州刺史邓艾斩之，将兵万余人，兼道前进， 先趋乐嘉城，作浮桥以待师。」 一个内地州，周边没有敌对势力，境内也没有大量的少数民族，临时有事都还可 以迅速集结「万余人」，结果你暴民说雍州这个既是边境州、南有蜀吴两大敌对 势力，境内与周边还有大量的少数民族的刺史竟然「没有多少兵」？XD 以上，暴民脑补次数：8。 B. 地方兵都是守本土，王经可以带到狄道城的不会多？ 史实面：同上。 常识面：王经是「雍州刺史」，他要防御的地区是「整个雍州」，所以他能调度 的部队是「整个雍州的州郡兵」，换言之，他可以动用整个雍州的资源与兵力来 从事作战，结果暴民认为因为地方兵都守本土，所以能带到狄道的不会多？ 雍州州郡兵表示：听说我们叫「雍州」州郡兵，结果有人竟然认为「雍州」不是 我们的本土？ 逻辑面：同为雍州刺史，诸葛绪都可以带三万余人去客场作战了（进攻蜀汉）， 结果在主场作战的王经反而无法带多兵？嗯，客场兵可以多，主场兵反而少，这 真是好逻辑XD 以上，暴民脑补次数：9。 3.「陇右的人口也不怎样多，可以有怎样兵力给王经带到狄道城。」 史实面：还是同上。 逻辑面： 王经是「雍州刺史」，又不是「陇西郡」、「南安郡」、「天水郡」等任一郡的 太守，请问「陇右的人口也不怎样多」（这句话存疑，但我们先当它是真的好了） 跟王经「不能带大军到狄道」有啥逻辑关系？ 这个逻辑假如成立，那下面这个叙述应该也可以成立：「因为漠北人口不多，所 以汉军也好、匈奴军也好，都不可能有多少兵力」XD 刘彻＆匈奴单于表示：……………… 以上，暴民脑补次数：10。 暴民说别人脑补，结果他自己短短一段文章脑补就达到10次，我还没算以前的诸 多脑补神论（「刺史地位不高论」、「刺史无权调动州郡兵论」、「刺史卫队是 『牙兵』论」---领先时代500年XD、「刺史只能指挥民兵论」、「刺史卫队来自 中央禁军且要监视刺史论」）咧，这样都还能高达10次脑补，真的，谁敢跟你暴 民比脑补啊，这不是关公面前耍大刀吗XD -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1542044634.A.317.html 这倒是很有趣的发现，之前没注意到（资治通监也没发现），不过我倾向认定， 是曹奂纪这段的纪录出问题，关於论证，下班後再写。 这个发现很有意思，查了一下，连资治通监也没有注意到这点。 但就这点而言，我是认为这就是史料之间的矛盾点了，但除非有更强力的史料出现 ，否则我倾向认定《曹奂纪》「以司隷校尉王祥为司空」这项纪录有误的机率较高 ，理由是： 如果这纪录成立，那基本上等於同步推翻《锺会传》、《向雄传》及《王祥传》 的内容，如果只有一个列传内容矛盾，我会倾向本纪的纪录，但现在是同步推翻三 个，而且彼此间没有啥利害关系（王祥任职司隶校尉的时间并不影响曹髦死亡这类 有重大政治後果的事件，不会有人特别跑去统一内容）的列传内容，这就有点困难 了。 所以，我觉得《曹奂纪》出错的可能性较高，也许是传抄的时候抄错了没被发现。 当然，如果按照後面我们脑补大王暴民先生的说法，锺会是到260年才接司隶校尉的 话，那是也有可能《曹奂纪》这纪录没出错，不过这样的话... 就等於证明255年1月～260年12月的司隶校尉都是王祥了（这样说来，我 好像应该支持这个说法？XD），总之这段时间司隶校尉是没王经的份XD ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 11/13/2018 08:15:29 喔，好啊，那段你要这样解释可以。 但你还是无法解释： 《高贵乡公纪》：「（甘露元年）冬十月，以司空郑冲为司徒，尚书左仆射卢毓为司空 。」 《卢毓传》：「正元三年，疾病，逊位。迁爲司空，固推骠骑将军王昶、光禄大夫王观 、司隶校尉王祥。诏使使者即授印绶，进爵封容城侯，邑二千三百户。」 不好意思，这边就是告诉你公元256年10月的魏国司隶校尉叫王祥。 然後这边就是否定你「王经不但是没有被处分，回京後又升官当司隶校尉」的论点， 还是你的洮西会战是打到256年10月才结束？XD 喔，可以，我可以同意257年王祥已经不是司隶校尉。 但是这还是不影响256年10月的魏国司隶校尉叫王祥，然後洮西会战在255年9月结束， 所以你「王经不但是没有被处分，回京後又升官当司隶校尉」的论点，还是被啪啪啪 的打脸啊XD 我前面早就说过了，除非你能证明255年9月後的司隶校尉是王经，或至少证明256年 10月以前王经有当过司隶校尉，不然你「王经不但是没有被处分，回京後又升官当 司隶校尉」的论点就是不成立的。 我之前也说过了，早就猜到你会凹256年10月～258年6或7月这段时间，你要凹请便， 反正会相信「王经在洮西惨败後不知道当什麽职务，然後在256年10月以後的某个时 间点，突然以败将之身把有拥立皇帝功劳，而且当时的名望也颇高的王祥顶掉，出任 司隶校尉直到258年6月或7月」这种逻辑的，那个逻辑大概也不是正常人类会想去理 解的XD 然後呢，你死命要证明王经战败後还升官，目的不外乎只是想要凹洮西魏军不是大 败，姜维没有大胜而已。 但不好意思，今天刚刚发现，除了已知蜀魏双方的7个传提到洮西会战姜维大胜外 又多看到一个列传也记载姜维大胜，《王基传》：「姜维因洮上之利，轻兵深入， 粮饷不继，军覆上邽。」 所以恭喜阁下，你要以脑补对抗的史料，又多了一个啦XD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 先不说你这没有史料支持，纯属脑补。 就是如你所说好了，你「王经不但是没有被处分，回京後又升官当司隶校尉」的论点 还是被打爆了啊，除非你时空里的洮西会战一直打到257年XD 然後你前面说王祥在寿春二叛後（255年）就改任太常，现在又说257年王经接王祥司 隶校尉，你要不要先统一一下你对王祥任职司隶校尉时间的说法啊XD 喔，所以你现在是要说你眼中的王经当司隶校尉当到260年死亡才由锺会接手喽？ 那好，请解释何以所有史料，包括诏书，都指明260年王经的官职是尚书 ，而不是司隶校尉？XD 如果我这叫看不到重点，那某人一堆奇葩脑补，比方说姜维明明没要去金城硬要 说他要去（而且是三路都去）；指控陈泰不去上邽，结果史料明记「泰军”上邽”」 ；王经还没到狄道就硬说他已经到狄道... 这麽多的无视史料神论不知道要叫什麽？睁眼瞎？XD ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 11/14/2018 00:00:19