作者andy82116 (鲨鱼吃鱼翅)
看板SAN
标题Re: [问题] 马超反曹操是否有品格瑕疵？
时间Sat Aug 25 21:40:58 2018
当你们用「反叛」这字，马超势力是否「隶属」还是「独立」这事已经很清楚了。
马超的势力，在锺繇接济、马腾入邺之後，很明显已经称不上是「独立」势力，最多也只
是「半独立」势力。
而秦汉之後的战争跟春秋的战争完全无法类比。春秋并没有中国只能有一个主人的想法，
晋强虞弱，终归是「两个国家」；而秦汉之後所有的势力终极目标都是「统一」，更不要
说曹操还握有「大汉皇帝」最大最正统的大义。
马腾的驻地都跑到右扶风，这是曹操给他的，结果到了马超变成没有管理权，没有管理权
就算了，派兵打仗不行，连借道都不允许，这是上下级的关系？
单纯马超「造反」，不用说马腾入邺，有几个君主能容忍？还要如同关羽以「国士」待之
？要求「割据」还不准我打你？要像
昌豨一样三降三叛再砍头，还是
孟获一样七擒七纵而
归顺才叫尊重？不用说曹操了，有那个正常君主可以容忍？大概只有唐末的藩镇割据，才
能比谁拳头最大谁就是最忠心的臣子吧。
孙权接受车骑将军、公孙度受封武威将军的任命，「自有官吏、自有军队、自有财产、不
听调、不听宣、不缴税、不借道」，只要借个过就是「我是被害者」，「造反有理、割据
无罪」，大家会认为这样是臣属势力？
给你地、给你官、庇佑你全家、给你家荣华富贵，只要换取你的服从，我看不出曹操哪里
对马家不好的？是曹操喊说关西军阀要通杀吗？是曹操有擅杀投降势力的前科吗？如果都
不是还是想
「造反」，我想不出除了
「野心」之外更好的名词了。
马超的从属远比孙权、公孙度彻底，
「反叛」这两字已经是
「不忠」，但是这点还不是史
学家最在乎的点。「不孝」在两汉魏晋比「不忠」是更恶劣的品格，谁不知道茂陵马氏从
前汉到後汉都是造反专家？马超
「弃父弃子论」衍生出来的行为，正是恶评的最大攻讦点
。
------
关羽的例子不对，汉朝的二元君主论，「臣之臣非君之臣」，他效忠刘备是完全合乎当代
逻辑的，如张紘留许昌受官却忠於孙权，这也是合乎逻辑的，他们可以至始至终效忠第一
个碰见的主公，所以「门生故吏」才这麽可怕。
伍子胥就更怪了，伍子胥兄弟是知道父亲会被杀的，赴死跟报仇都符合当代孝道；徐庶还
做到二千石的中郎将、千石的中枢官，怎麽知道徐庶为了刘备在摸鱼？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 117.19.242.236
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1535204461.A.14D.html
1F：推 leesteven: 周天子表示，晋文公表示08/25 22:30
2F：推 hgt: 推~08/25 22:39
3F：→ newversion: 周天子: 来刷一波存在感 08/25 22:49
周天子是「大义」没错，但是那年头哪有想着全中国只能有一个帝国= =。
4F：推 gm79227922: 可4 曹操不是君主啊08/26 01:12
任何人都可以当君主，汉代君主的叫法又不限皇帝一人，例如当某某太守，底下的吏全都
是臣子。
5F：→ amyvivian: 我觉得使得马腾被杀确实是不孝。背後的理由可另外讨论 08/26 01:22
6F：→ amyvivian: 假如说真的跟锺繇要求他攻击韩遂有关，也许他评估自己 08/26 01:25
7F：→ amyvivian: 并没有这样的实力，又被威胁的情况下，不如和韩联合08/26 01:28
马腾能跟锺繇组成联军，到马超这里就不可以了。这是不是有哪里怪怪的？
8F：→ amyvivian: 虽然我了解得不多...不过把原因都归於野心感觉有点笼统08/26 01:36
9F：→ amyvivian: 看攻击的对象吧。而且上面某篇也有推论，马家军可能不08/26 01:37
10F：→ amyvivian: 如韩家军强 08/26 01:38
不是只有马超派兵，锺繇手上也有兵。只是马超不愿意跟锺繇合作。
※ 编辑: andy82116 (117.19.242.236), 08/26/2018 01:41:06
11F：→ amyvivian: 搞不好就是因为跟锺繇联军消耗了部分军力 08/26 01:39
12F：→ amyvivian: 因此招致了马家军内部的怨恨...也说不定呢。 08/26 01:42
13F：推 godivan: 马超跟韩遂的对话，今天曹能找马对付韩明天也能找其他人 08/26 10:53
14F：→ godivan: 对付马 08/26 10:53
15F：→ godivan: 况且按卫的记载，客观上的事实是关中诸将是臣服於曹(或 08/26 10:55
16F：→ godivan: 臣服於汉) 08/26 10:55
17F：→ godivan: 宗主已经要宰臣属 08/26 10:55
18F：推 hugo7935: 高柔：…… 08/26 13:48