作者andy82116 (鲨鱼吃鱼翅)
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标题Re: [问题] 袁绍跟袁术起兵反董
时间Thu Aug 23 00:56:09 2018
回Hartmann：
1.
曹操当初想要把家眷握在手里不想交给袁绍，就是希望保持着自己的自主权。曹操当然可
以投降袁绍，但自从他握住汉献帝之後袁曹就只剩你死我活了。
但马超不同，他的士兵他的基业是他爸爸马腾打出来的，事业的主人都打定主意不玩了，
曹操对於韦端、马腾两个关中军阀的作法一样，全家带走，长子留下看管。
鲁肃讲得很好，我投降可以做个二千石，孙权你投降就是完蛋，争霸本来就会有风险。
马超反就是加入了争霸的行列，家人又不在手上风险自负。
2.3.4.
善待的问题，只要你不是皇帝，谈和善待？几个投降的小型势力，除了张绣最後还被追究
之外，臧霸、鲜于辅、阎柔、韦端等，多数的小型军阀是获得了善待，曹操这点上做的已
经不错了。
再者，只要你不是君主，古代生杀大权都在君主手上，哪有可能会一定都会善待？
你举的例子许攸、娄圭、崔衍死法都一样是不敬，除此之外曹操算是很少对功臣下手了。
对降人最好的就是东汉光武帝，三个投降的关西军阀窦融、梁统、马援基本上都大富大贵
，但仍有窦氏、梁氏百年後仍有窦宪、梁冀之难，谁能保证？
只有你自己当君主才能避免。拿君主不能保证你富贵是强人所难，能做到的君主寥寥无几
。
5.
关中十将很多都是凑数的，最大的势力就是韩遂、马腾、韦端。
韦端之子韦康至始至终都没有反叛，是韦康死後关中才全是马韩联军，关中仍有异音。
所以总结就是：
我认为马超反最大的问题不是不忠，而是不孝。韩遂杀你家人，你还愿意跟他联手想要保
住父亲马腾的基业，这是马超决定最混蛋的地方。为了野心牺牲父母全家。
当代的评价也是无情，不讨论曹魏阵营杨阜本来就反马超的看法，其他的如下列：
典略：谏（张）鲁曰：「有人若此不爱其亲，焉能爱人？」
杨戏曰：「宗计於朝，或异或同，敌以成衅，家破军亡。乖道反德，托凤攀龙。」
陈寿曰：「马超阻戎负勇，以覆其族，昔哉！」
孙盛曰：「其为酷忍如此之极也。」
当代到晋代，魏阵营到蜀汉阵营，都觉得马超害死父亲全家无情无义，那时代的氛围跟我
的看法一样。
不是说曹操杀光人质就是对的，也不是论曹操假途灭虢到底会不会如高柔、卫顗所说逼反
整个凉州，而是马超此举就是混蛋至极。
关西诸将谁都可以反，就是马超、韦康要思考，你反了不是你出了口气而已，你的全家大
小呢？这方面韦康跟马超刚好是个非常明显的对照组。
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1F：→ JustSad: 我觉得你有点太纠结一些小地方了XD08/23 01:16
2F：→ JustSad: 1，马超如果能舍弃小私怨跟韩遂合作，才是大格局啊！08/23 01:17
3F：→ JustSad: 难不成一直耿耿於怀细怨，甘宁跟凌操不就也失格？08/23 01:18
4F：→ JustSad: 2，马超与韦康是否能等同类比？吕布死、张辽留。08/23 01:19
5F：→ JustSad: 如果曹操认为自己不能驾驭马超、或马超不愿屈居……08/23 01:20
6F：→ andy82116: 1.大格局是什麽？大可以大到争霸，小就是守住凉州，凉08/23 01:21
7F：→ JustSad: 马超的选择并不是投降或反叛，而是死或反叛，不一样。08/23 01:21
8F：→ andy82116: 州又不是你打下来的 2.韦端跟马腾互不隶属，两人都是地08/23 01:21
9F：→ JustSad: 1的部分，你的纠结点类似於崩溃神隐的中距离08/23 01:22
10F：→ andy82116: 方军阀 马超哪有死或反叛 他让韦康剩死或反叛才是真的08/23 01:22
11F：→ JustSad: 亲友被杀，是可能记仇或可恨，但未必要永生难忘吧？08/23 01:23
12F：→ JustSad: 你冷静下来在看我说的= =08/23 01:23
13F：→ JustSad: 类似我们玩三国或信长，有些人叛我们不会杀，有些就08/23 01:24
14F：→ JustSad: 马超如果是为了夺权才叛，你的立论与不耻才成立。08/23 01:26
15F：→ JustSad: 但，若只是为了夺权牺牲父亲与弟弟，他何必投靠张鲁？08/23 01:27
16F：→ JustSad: 应该像吕布一样，走到哪，战到哪，不会屈居。08/23 01:28
17F：→ andy82116: 投靠张鲁是因为凉州还是被曹操车平了08/23 01:28
18F：→ andy82116: 在此次反叛之前马超纪录良好，至少为曹操打过两次仗，08/23 01:29
19F：→ andy82116: 马腾合作也愉快，上一个这麽愉快的是窦融梁统08/23 01:29
20F：→ andy82116: 是此次兴兵让马超评价一路下跌08/23 01:29
21F：→ JustSad: 连曹操的部下都会认为不妥劝阻，曹操逼反才是重点。08/23 01:31
22F：→ andy82116: 吕布摆明就是做君主的，马超反之前是跟韦康一样代表父08/23 01:31
23F：→ andy82116: 亲管理父亲留下的领地，曹操逼反是一回事，马超混蛋又08/23 01:32
24F：→ JustSad: 至於评价，成王败寇，你确定不是矫饰过的历史？08/23 01:32
25F：→ andy82116: 是另一回事，我的看法跟古人一样08/23 01:32
26F：→ JustSad: （马超到底是抢走你女友还是骗了你妹妹XD08/23 01:33
27F：→ andy82116: 这篇没提到成王败寇啊08/23 01:33
28F：→ andy82116: 汉代人首重孝义，我遵循汉代想法评价马超的作为08/23 01:35
29F：→ JustSad: 马超後来还是输曹操08/23 01:35
30F：→ andy82116: 当代人都认为马超混蛋了，你们还为他翻案，我才难以理08/23 01:36
31F：→ amyvivian: 是否重视孝这个标准是因人而异，但这个标准是存在的08/23 01:36
32F：→ andy82116: 解，高卫两人的先见之明又是另一回事。08/23 01:37
33F：→ JustSad: 当代人有人觉得马混蛋、有人觉得扁混蛋，不是吗？08/23 01:37
34F：→ amyvivian: 就像是一个人体重就是胖，却说人生快乐更重要。这是两08/23 01:38
35F：→ amyvivian: 回事08/23 01:38
36F：→ andy82116: 近三国的史书都在骂马超的作为，挺马的有留下来吗08/23 01:38
37F：→ JustSad: 你可能逆练九阴真经太久了……08/23 01:39
38F：→ amyvivian: 当然人生可能快乐更重要，但这并不会改变体重的事实08/23 01:40
39F：→ andy82116: 曹操挺进关中，曹方检讨认为自己急了；马超背父，当代08/23 01:42
40F：→ andy82116: 人认为很糟糕，这不冲突啊08/23 01:42
41F：→ amyvivian: 所以二袁的人品为什麽没怎麽被提出来讨论呢？08/23 02:42
42F：→ amyvivian: 锺会讨贼，又忠又孝人品绝伦了XD08/23 03:00
43F：推 HidekiRyuga: 没有安抚好关中这些家伙也是曹操自己的问题 说真的他08/23 06:26
44F：→ HidekiRyuga: 会不知道也不听劝?鬼相信08/23 06:26
45F：→ HidekiRyuga: 最好他会觉得没事 自己根本才是导火线...08/23 06:27
46F：推 godivan: 就标准的检讨被害者08/23 07:15
47F：→ godivan: 马超有人质就不该反抗曹操,曹操可以不顾有没有人质发兵08/23 07:15
二袁是没人认为董卓会这麽狠，在政治情况逐渐好转时大开杀戒，舆论批评是导向董卓错
误；马超造反剁人质也不是没有先例，宽厚如光武帝都砍光隗嚣的儿子了。
最好笑的就是加害者被害者论了。不顾人质发兵，人质在手大义我有，你要反叛死的是你
老爸老母全家，人质的意义不就是被掌握人质的一方需要想想後果？不顾人质发兵，有人
质在手人质就任我戳任我揉，需要顾虑的是像赵苞、桥玄、朱灵等被抓人质的人，有人质
的需要想什麽？喔，我有你爸你妈你全家，凉州还给你管，会不会过的太爽了？
再来，大家都知道中国会砍到剩一个主人，难不成要封马超雍州王、韩遂凉州王之类的才
叫不是加害者？别闹了！
48F：→ godivan: 时间顺序是 曹操发兵->马超起事 结果这篇直接说是马超起08/23 08:23
49F：→ godivan: 事 然後反过来指责马超不该起兵反抗lol 08/23 08:23
50F：→ godivan: 马超的主张可是"你曹操都已经放弃诚信了,为什麽我还要遵 08/23 08:24
51F：→ godivan: 守" 08/23 08:24
52F：→ ez910115: 还有人记得中距离?WW 08/23 13:08
53F：→ JustSad: 他一直很纠结於马超亲友被杀而与韩遂联手 08/23 16:03
54F：→ JustSad: 扩大到所以马超的其他行动都一定是冷血牺牲家属之类 08/23 16:04
55F：→ JustSad: 感觉就跟某人为了推广自己的论述不断强化强调陆逊记恨08/23 16:06
56F：→ JustSad: 我未必能有宽恕韩遂或甘宁的雅量，但成大事不拘小节 08/23 16:08
57F：→ JustSad: 如果因为跟韩遂合作+被曹操逼反，就等於品格有问题？ 08/23 16:11
58F：→ JustSad: 我觉得有点太过牵强附会，而且无视於许多前因後果08/23 16:11
59F：→ JustSad: 至於当代人都批评，中国古代迂腐的批判能完全信吗？ 08/23 16:13
60F：→ JustSad: 1，禅让政治到底是美谈？或是巧饰过的宫廷假象？08/23 16:14
61F：→ JustSad: 2，如果不是司马迁的史记，後来都是阿谀奉承08/23 16:16
62F：→ JustSad: 3，春秋战国之後的史官，就沦为君主宣传的工具 08/23 16:17
63F：→ JustSad: 4，秦始皇焚书坑儒的坑儒，就是杀只会嘴炮的名嘴，错了？ 08/23 16:18
我的前因是马超的势力是怎麽来的？是马腾在马超小时候加入西凉叛军，马腾在马上一刀
一枪拼出来的，这时马超有什麽用？今天他爸放弃割据换取下辈子富贵，给马超一个少将
军的机会。
庞德是谁的手下？马腾？马超？马超花的是他爸造反打下来的基业，用的是他爸累积的人
才，他的官位是他老爸拿归顺曹操换来的，他造的反就是害死全家。
一句亲友被杀简单带过？整个宗族200多人惨死就为了马超的「自保」之心，保的还不是
他打出来的事业。他如果今天他拿他打出来的天下害死家人是他的自由，但他花的却是他
爸的财产。
不用扯太远，马超被骂的就是这件事，同阵营同时代的杨戏都这样嘲讽他了。
64F：→ JustSad: 如果当代只因为觉得马超此举不忠就批评黑他 08/23 16:20
一开场就说了马超最大的问题不是不忠，而是不孝。
65F：→ JustSad: 刚刚在忙= = 08/23 16:51
66F：→ JustSad: 徐州抵抗被曹操屠城，怎不骂刘备不孝不义呢？ 08/23 16:53
67F：→ JustSad: 如按照你的逻辑，刘备不抵抗，也许曹操不会屠城啊！ 08/23 16:54
68F：→ JustSad: 马超不反，「也许」曹操会放过马家，不是「一定」。 08/23 16:54
你们都上线上纲到其他地区了，刘备跟徐州有何孝义关联？再来，马超最对不起的是他的
父亲、他的宗族，又不是曹操。
仁慈如光武帝说砍都砍了，马超此举就是不拿他爸当回事。
69F：→ JustSad: 你如果觉得我们上纲到其他地区……08/23 17:17
70F：→ JustSad: 我们就是觉得你上纲成他「有意弑父」啊= =08/23 17:17
「有意弑父」未见史书，至少是「靠爸爸打出来的权力跟势力>>>远在天边的父母宗族200
多人。」
这就是不孝。也是时人的见解，你们要翻案可以，但我跟古人看法一样。
71F：嘘 F04E: ....08/23 18:01
72F：推 Houei: 突然想到，马腾、庞德都跟反羌叛氐结下梁子，而马超看他传08/24 02:08
73F：→ Houei: 记似乎没有？所以日後"甚得羌、胡心"才显得较合理...以此 08/24 02:08
74F：→ Houei: 推测马腾父子的部份理念不合？不知这点对马超害死老爸有没08/24 02:08
75F：→ Houei: 有影响到@@08/24 02:08
76F：→ Houei: 连跟马腾由亲生恨的韩遂，就这点也跟马腾不同道："(韩)遂宿 08/24 03:28
77F：→ Houei: 有恩於羌，羌衞护之"(魏略) 08/24 03:29
不知道是不是我的错觉，对羌人凶的人，羌人好像不怎麽讨厌。
如皇甫规、段颖、盖勳等等，在羌族都有很高的威望。
78F：→ Houei: 我猜应该还是跟打仗杀伐以外，怎麽对待羌人有关，例如张奂08/24 13:38
79F：→ Houei: 就"正身絜己，威化大行"，所以得到羌人敬重...至於马腾怎08/24 13:38
80F：→ Houei: 麽做的，史料太少，难道鱼豢觉得非得做到像张嶷要徵调去成08/24 13:39
81F：→ Houei: 都，结果"夷民恋慕，扶毂泣涕"的程度，才值得特别强调，否 08/24 13:39
82F：→ Houei: 则毋须多所着墨吗XD 08/24 13:40
我看大部分的凉州世家都跟羌族关系不错，还是说这是凉州立足的基本要务？
※ 编辑: andy82116 (101.13.112.98), 08/24/2018 13:47:42
83F：推 vacuityhu: 说不定你以为马腾去洛阳是决定不玩了，但其实就是把希 08/31 16:21
84F：→ vacuityhu: 望留给马超重开新局啊 08/31 16:21
85F：→ vacuityhu: 讲错不是洛阳 08/31 16:22