作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [心得] 刘备借荆州？东吴唬烂啦！
时间Wed Mar 7 18:10:43 2018
※ 引述《yoyo12327 (狐狸姊姊)》之铭言：
: 查字典「刘备借荆州」，可得知这句的歇後语是「有借无还」。
: 但以仁德闻名天下的刘备，真的是「有借无还」的小人吗？
借荆州的争议很简单，按道理来说南郡之战後孙权控制的荆州的确只有南郡，
(跟一部分的江夏与长沙，但那些地方比较无关痛痒)
所以他要借也只能借南郡给刘备，这是很明确的事实
但是回头过来想，就算孙权只跟刘备讨南郡好了，
请问刘备能还吗？
摊开地图就知道了，若是一失去南郡，
荆南四郡会当场变成飞地，被切断跟蜀地的联系，
这样就算持续保有荆南四郡也毫无意义，
也不可能发挥隆中对里荆州做为第二军事基地的功能。
而从孙权的角度来看，单拿南郡也毫无意义，
因为这不过就是回到南郡之战後周瑜死前的局势，
就算孙吴领有南郡，北面是曹操，西、南面是刘备，
既无法西进，更要承担襄阳曹军的压力，徒然延伸防卫线而已，
无法发挥南郡应有的价值。
所以围绕在南郡的话题都是假议题，
不管是单还南郡或是直接交割整个刘备领荆州，很显然刘备都不可能接受，
而谈判的目的是要能够得到成果，首先就不可能以对方无法接受的条件为前提谈判，
换言之湘水之盟的状态才是孙权方理想中想要达到的结果，也就是跟刘备东西对分荆州。
一开始的漫天叫价，不管是直接要整个荆州或是单要南郡，
都是很正常的谈判技巧，先把价叫高，然後等对方来杀，
双方再慢慢达成彼此都能接受的价钱，这本来就是很常用在交易中的手段。
只是刘备的价码太硬，一块地皮也不肯给孙权，才导致谈判破局。
不过话又说回来，「借荆州」本来也就只有吴人在讲，《蜀书》一字不提此事。
说穿了既没有个白纸黑字的合约、也没有正式会议的内容，
来规定何年何月、甚麽条件下归还，名曰借，其实就是割让出去了。
也无怪刘备可以老着脸皮三推四赖，因为本来就没说清归还办法，那随我怎麽讲都行。
所以「借荆州」本来就是为了大义名分创造出来的词汇，
如果你是孙吴粉，那就是「国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也，
今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命」，
如果你是蜀汉粉，那就是「我昭烈帝承同宗刘琦之胤，荆州本属刘家，
汝主孙权承天顺命，让与我主，何借之有？」，
没有谁对谁错，就是立场之分而已。
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1F：→ bilice: 孙吴被骂的只是程序不正确吧。一般都是偷袭前一秒选用宣 03/07 18:27
2F：→ bilice: 战。就像日本偷袭珍珠港後再宣战一样。要用“立场说”也是 03/07 18:29
3F：→ bilice: 没错。和美国纯粹的利益之争而已 03/07 18:30
4F：→ bilice: 套你的例句。日本粉就是凭啥太平洋是美国的;美国粉就是你 03/07 18:35
5F：→ bilice: 不遵守外交规则。更该被"道德谴责"。大概就是这样。 03/07 18:36
6F：→ bilice: 实际上孙吴和日本都能在当代规矩完成偷袭行为。偏偏它们不 03/07 18:37
7F：→ bilice: 。它们完全能上一秒宣战下一秒偷袭。只是故意或意外没做到 03/07 18:39
8F：推 chordate: 所以说孙权吕蒙脑袋有问题... 03/07 18:44
9F：→ chordate: 湘水之盟後已经拿到荆州粮仓长沙和汉水要地鄂县 03/07 18:46
10F：→ chordate: 硬是要多拿半个荆州意义也不大 03/07 18:46
11F：推 Houei: 蜀书说群下推刘备为荆州牧，如果这样仍要还，岂不形同遥领 03/07 18:54
12F：→ Houei: 而白推了@@ 03/07 18:54
13F：推 asdf95: 原来如此，争夺话语权的真义 03/07 19:08
14F：推 Ayukawayen: 孙权当时已降於曹操 而曹操政权和刘备政权本来就在战 03/07 19:27
15F：→ Ayukawayen: 争状态了 03/07 19:27
16F：推 siliver: 说穿了就拳头大小而已,如果孙权打输了,就屁都不敢放了 03/07 19:36
17F：→ chordate: 不过刘备方对於孙权投降曹操的情报似乎没有很认真去分析 03/07 19:37
18F：→ chordate: 否则应该会看出状况不对 03/07 19:37
19F：→ Houei: 可能吕蒙觉得关羽"有并兼心，且居国上流，其势难久" 所以逮 03/07 20:13
20F：→ Houei: 到机会就反客为主？ 03/07 20:14
21F：推 aaagun: 对孙权来说，我觉得荆州迟早都是要夺取的，手段不重要。 03/07 21:01
22F：推 max0815: 如果湘水之盟可以满足孙权的话就不会有後续的军事行动 03/08 09:17
23F：→ max0815: 打从一开始孙权就是连益州都要呀 03/08 09:18
24F：推 kairiyu: 楼上说的是孙权还是想要贯彻周瑜的二分天下? 03/08 16:14
25F：推 siliver: 其实孙权一直都有在尝试收益州吧??? 03/08 16:31
26F：推 kejun: 二分天下是鲁肃说的 03/08 16:54
27F：→ Houei: 窃以为鲁肃的塌上策，原本没把刘备考虑进去，"竟长江所极" 03/08 17:54
28F：→ Houei: 这点基本在後来决定联刘抗曹时，已算半放弃了...而这"越荆 03/08 17:54
29F：→ Houei: 有蜀"的战略，直到周瑜GG前，才总算有一副要化嘴炮理论， 03/08 17:54
30F：→ Houei: 为实际行动的态势 03/08 17:54
31F：推 swallow510: 第一步剿除黄祖就耗费了8年的时间 曹操都统一北方要 03/09 05:31
32F：→ swallow510: 打过来了 鲁肃似乎高估了上司和同僚的能力 个人认为孙 03/09 05:31
33F：→ swallow510: 吴是能力不足以达成塌上策的内容才改为跟刘备合作 多 03/09 05:31
34F：→ swallow510: 操之敌 而非先孙刘联盟才半放弃竟长江所极 03/09 05:32
35F：推 ez910115: 要坳一起来凹，当时汉末，全部的势力都互为战争状态吧 03/09 20:36
36F：→ ez910115: 要吃你哪还需要先宣，有宣战也是希望对方投降 03/09 20:38
37F：→ ez910115: 就像韩战跟国共到现在还没打完 03/09 20:39
38F：→ Houei: 合作原因 或许还要加上 刘备吸收刘表旧部的程度 超乎预期？ 03/09 21:07