※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : ※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言： : : 这部份我看不懂，能否详细解释？ : 因为本系列首篇提过，蜀的旧五铢会向吴国流入并购买物资回流套利 : 所以我把私心认为，比较可能的流入时间点列出来 我是觉得只要有足够利差就会发生 经济力大於政治力，这不是政治所能改变的 没有发生就代表没有足够利差 而这都不是传统史书会着墨的地方 : : 到曹魏就不用平诸物贾 : : 曹魏当时实物制为绝对主流 : : 在实物制之下，最重要是如何分配 : : 也因为是实物制，商贸的重要性很低 : : 不同国情没办法用同一套办法 : 仍需要平诸物贾吧 : 曹魏的实物制出现，应该是因为高谷价 : 在此之前，缴绵、绢为税的户调制业已实行 + 斐然有成的屯田 : → 原本谷价该往低位拉 : → 意味着战事需求导致缺粮的程度不小 : → 罢五铢 → 货币流动率下降 → 谷价下降 → 平诸物贾 : 用分配的角度去想，谷价下降 → 交易量上升，但分配变成了结果，而非所使用的方法 : 还是我哪里理解错了@@ 罢五铢是因为政府发现过程中她吃亏吧 这会反过来破坏屯田制，因为从商会比当屯田户好赚很多 尤其曹魏的屯田户税赋颇高 这史有明载 後为大司农。先是诸典农各部吏民，末作治生，以要利入。芝奏曰：「王者之治， 崇本抑末，务农重谷。......臣愚以为不宜复以商事杂乱，专以农桑为务，於国计 为便。」明帝从之。(三国志‧司马芝传) 这就是曹操、曹丕为何复五铢不久旋废的原因 因为一旦商业复苏，他们最自豪的屯田制会被蚕食鲸吞 讨论财政货币政策还要看国家财政的根本是什麽 不能单从分配的角度去看 要从国家总体大趋势去看 如果不懂的话，最简单的方法是看明代军户制度的败坏 这也是财政货币政策难的地方 因为不会直接照理想走，会有很多从没想过的地方出大问题 毕竟利之所趋，人会发挥无限创意 从设计者没想过的地方谋取利益 如果要了解，看明清相关的财政跟货币政策的过程是最直接的，因为资料够多 像隔壁版不是有人PO马伯庸先生写的明代的赋税设计跟之後崩坏的过程吗？ 想像很丰满，现实很骨感 : : 不是，当时铸大钱是直接从民间征铜 : : 五年春，铸大钱，一当五百。诏使吏民输铜，计铜畀直。设盗铸之科。 : : 这吴简有例子，是直接用兵曹向民间征收 : 感谢补充！不过这里的人力指的其实是"强者为兵，羸者补户"的意思 : 我语焉不详难怪造成误会，sorry : 当时仍有战事、建设等其他支出 : 故搭上为招募来源注入新血的这波顺风车，由於竞争关系而趁机逢低买进 : 有限预算下，由国家介入出钱养他们，看似还算合理？ 这可能要做资料的统整跟厘清 我觉得先放置在一旁会较好 : : 会子、宝钞自然也有防伪的设计 : : 古人不是笨蛋 : 浮水印只是我随便举的一个例子而已，防伪技术本来就不会仅有一种 : 一一列出再加以分析，显然已超出我能力范围，故省略XD : : 控制变因？古人才不会懂这现代名词勒 : 就像您说的，古人虽非万能，但也不是笨蛋 : 经济学的公式对他们而言，或许未曾以具体的文字，或其他方式实现过 : 然而很多简单的概念，难道不可能从实务经验累积，而修正再修正吗 所以吴国的赋税政策一再修正啊 这从现在吴简研究可以看出，孙权代表的中央是想方设法 尽量从不同的来源得到人力跟物力资源 但本质还是因为战争跟政治需求 也就是统治上的方便 : : 很简单啊，看徵收完之後的成果跟本来预期的差距就知道推行的成不成功 : : 这些税如果收不上来，会在官方记录留下未缴的记录 : : 来年再徵收，如果一直拖缴，那就是收不到了 : : 而如果收完之後，有大量的逃户，也不是能持续的制度 : : 只是掌握这几点就知道这制度是否可持续 : 复客制下，豪族合法吸收来依附的贫民 → 人力超过合理根据田地大小而该缴税的比例 : → 以繇役抵税的情况变多 → 收不到的原因，未必是缴不出来 : → 这制度失去准确性 : 当然会有人说，那限制繇役抵税不就得了？ : 我只能说，没那麽简单，北伐 & 建设所需的人力，始终一直存在 这问题没这麽容易，因为不同时期双方的政治实力不同 制度施行也不同 : : 吴简的调本来就没打算回流给人民 : : 只是因为战争或礼仪等因素会自然消耗而已 : 自然消耗，但也会自然补充不是吗，除非遇到重大天然灾害 or 人祸 : : 你相反了，是布、钱用粮代替 : : 毕竟纳税的主体是「农民」而不是「商人」 : : 对农民来讲，粮是比布、钱更容易交付的工具 : : 因为不用再经过其他程序 : : 布要嘛自己织，要嘛交换或买 : : 钱一定要从市场取得 : : 都不会比直接从田里采收就付给政府来得容易 : 天灾不多的太平盛世，或许用粮代替布、钱OK : 但政府因应战争而加重对粮的徵收时，就变得强人所难 : 逼更多贫民躲去山里面成为幽灵人口的话，依东吴的地形，要躲不难吧 战争中粮依然是比其他两物容易徵收的物质 毕竟不用经过其他步骤，如果加重钱或布 那不是比加重粮更惨吗？ 两权相害取其轻 收粮还是最为实际的 这是机会成本的问题，同样会加重的情况下，粮是里面机会成本最低的一项 : : 太高估此时的市场容纳跟交易能力了 : : 研究货币经济史的重点是不能太高估或低估此时代的市场能力 : : 《货币战争》之类的论点是过度高估当时的市场能力 : : 讲三国全是实物制则是过度低估 : : 都不足以反映当时的状况 : 的确，这方面我的知识还很欠缺，上来打嘴炮的口气如有得罪之处，还望海涵 我没说口气不好 而是思考可能存在误区 毕竟经济这块非常不直观，有很多方向的影响 而有时其他地方的问题比原本的经济问题影响更大 : : 帮诸葛恪累绩政治声望，别忘了孙权很看好诸葛恪 : : 这是做球给他强化政治声望的方法 : 看好归看好，实际的问题仍是得顾的XD..诸葛恪早先"欲图寿春"时，孙权"以为不可" : 之後司马懿想攻打诸葛恪，但"望气者以为不利"，使得原本想接应的孙权 : 只好放弃并放生诸葛恪，最後以移防於柴桑来收尾 : 诸葛恪想北伐的意图，对之前吃一堆鳖的孙权来说，似乎终於明了己方的斤两 : 抑或他认为时机不当，而不以为然，放弃了类似当初朱桓的防守反击战略 : 这样还做球给他，除非是认为政治声望完全与军事动员力无关... 孙权老来的状况嘛，这是真的有可能发生的...... : 事後之明来看，被张特骗的那次，即使政治声望有了 : 但以吴的国力，动员有点过头的20万，结果就是"百姓骚动，始失人心" : : 跟铁、盐相比，铜真的没那麽重要 : : 这是历史现实 : 整体而言比不上没关系，但我们在讨论币制、武器啊 : 如果说一两年内就想摸清楚对方底细，可能还有点难度 : 可是魏、吴互为敌人，好歹也延续了好几十年... 可是在双方国策里，铜一直不是重要目标，一直都是， 不能因为讨论的需求无视历史现实 : : 收敛民闲私仗 : : 是要民间不要再大量走私，不是聚敛无度的意思 : : 不是搜括民间，而是把商业行为尽量纳入政府控管 : : 你误会收敛之意了 : : 这里的收敛是指：行为较为检点严肃，而不再放纵。 : 文言文本来就有很多种解读，要看上下文 & 考虑当时的时空背景来推论 : 以下理由让我觉得没啥必要针对走私，来大书特书： : 1.早在曹丕时代就"设禁重税，非所以便民；其除池御之禁，轻关津之税，皆复什一" : 既已减轻关税，我想走私的情况多少会有所改善 走私的问题不在中央的态度，而在地方的执行 凉州地处边远，中央的政令能执行多少？ 很大一部份是人治，这才是徐邈跟其他人不同的地方 不然为什麽偏远地方难治？ : 2.放宽刑罚的〈魏律〉，直到229年才颁布，而徐邈稍早在228年就 : "应死者乃斩以徇，是以信服畏威"...走私这等不轻的罪，亦无轻饶的必要 这还有双方实力的问题，走私比的上私铸的罪吗？ 利之所趋，如果不是徐邈能奉公守法，地方为何要信你太守的话？ : 3.太和年间仓慈在凉州时，"一岁决刑曾不满十人"，显示有可能严刑峻法下 : 被抓到走私而处极刑的情况，并不多见 : 4.牵强一点的讲，徐邈治下的当时，"家家丰足，仓库盈溢"，这样的情况下 : 为了牟取暴利而铤而走险的，应该不多吧 所以还是回到徐邈治理得当才能有效抑制走私 什麽「家家丰足，仓库盈溢」这些传统史书溢美之辞，不要当成实际的状况 这是形容统治很好的文书套句而已 : : 曹魏也有高级纺织品 : : 所以这些不一定是蜀锦，可能有不少是曹魏的高级纺织品 : : 曹魏几次赏赐外交使节就有不少高级纺织品 : : 曹魏有很多高级纺织品基地，只是受到战争破坏而已 : 我只说"蜀锦的可能性最高"，没说"一定是蜀锦" : 贴那一堆东西，是为了说明蜀锦藉由海上丝绸之路，而与外国贸易的可信度如何罢了 了解 : : 三国只有吴国没有足够高档次的纺织品 : : 所以你的认知很有可能是错的 : 没有吗？ : 孙吴并未忽视纺织业，例如陆逊就曾"劝督农桑" : 浙江一带，隐居不愿意出来做官的杨泉，其《蚕赋》对蚕宝宝的叙述： : "逍遥偃仰，进止自如"、"在庭之东，东爱日景，西望余阳" : 让我们来看三国当代的人，有没有提到高档次的纺织品吧！ : 左思的《吴都赋》，明载了"乡贡八蚕之绵皆言绵而不言丝" : 陆凯的《奏事》："诸暨、永安出御丝"(太平御览．布帛布一) : 更晚一点的南朝手工业，亦有豫章的"鸡鸣布"，当作南朝纺织业兴隆的具体例证 : 或许孙吴时，已开始有其雏型，也说不定 要说有雏型自然不假，但当时孙吴的确没有高端纺织品 《魏文帝诏》曰：江东为葛，宁比罗纨绮縠？ 孙吴当时的纺织品在其他国眼中就是不够高档 --

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