※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言： : : 前一篇忘记注明孙刘关系，变成太理想化的一厢情愿..冏 : : 210年年底，把交州牧-赖恭赶走的吴巨"怀异心"，被孙权派的交州刺史步骘所杀 : : 而士燮"率兄弟奉承节度" : : 214年上半年，刘备攻下成都，靠直百钱而"数月之间，府库充实" : : 215年上半年，吕蒙翻脸，袭荆南3郡，此时开始似乎再也没必要放行"异物"流通到永昌去 : : 除非东吴抽了极重的商税，而蜀汉也能接受？ : : 直到刘备GG後，邓芝重启了吴蜀间的破冰之旅："蜀致马二百匹，锦千端，及方物。 : : 自是之後，聘使往来以为常。吴亦致方土所出，以荅其厚意焉"(吴历) : : 看出在蜀地官市贩售的奢侈品，无法否认有一小段时间的机会，来操作刘巴的想法？ : 这部份我看不懂，能否详细解释？ 因为本系列首篇提过，蜀的旧五铢会向吴国流入并购买物资回流套利 所以我把私心认为，比较可能的流入时间点列出来 : 到曹魏就不用平诸物贾 : 曹魏当时实物制为绝对主流 : 在实物制之下，最重要是如何分配 : 也因为是实物制，商贸的重要性很低 : 不同国情没办法用同一套办法 仍需要平诸物贾吧 曹魏的实物制出现，应该是因为高谷价 在此之前，缴绵、绢为税的户调制业已实行 + 斐然有成的屯田 → 原本谷价该往低位拉 → 意味着战事需求导致缺粮的程度不小 → 罢五铢 → 货币流动率下降 → 谷价下降 → 平诸物贾 用分配的角度去想，谷价下降 → 交易量上升，但分配变成了结果，而非所使用的方法 还是我哪里理解错了@@ : : 後来又想到诸葛恪在234年搞定山越，补充了为数不少的人力资源 : : 为236 & 238年两次铸大钱，塑造了些许先决条件？ : 不是，当时铸大钱是直接从民间征铜 : 五年春，铸大钱，一当五百。诏使吏民输铜，计铜畀直。设盗铸之科。 : 这吴简有例子，是直接用兵曹向民间征收 感谢补充！不过这里的人力指的其实是"强者为兵，羸者补户"的意思 我语焉不详难怪造成误会，sorry 当时仍有战事、建设等其他支出 故搭上为招募来源注入新血的这波顺风车，由於竞争关系而趁机逢低买进 有限预算下，由国家介入出钱养他们，看似还算合理？ : 会子、宝钞自然也有防伪的设计 : 古人不是笨蛋 浮水印只是我随便举的一个例子而已，防伪技术本来就不会仅有一种 一一列出再加以分析，显然已超出我能力范围，故省略XD : 控制变因？古人才不会懂这现代名词勒 就像您说的，古人虽非万能，但也不是笨蛋 经济学的公式对他们而言，或许未曾以具体的文字，或其他方式实现过 然而很多简单的概念，难道不可能从实务经验累积，而修正再修正吗 : 很简单啊，看徵收完之後的成果跟本来预期的差距就知道推行的成不成功 : 这些税如果收不上来，会在官方记录留下未缴的记录 : 来年再徵收，如果一直拖缴，那就是收不到了 : 而如果收完之後，有大量的逃户，也不是能持续的制度 : 只是掌握这几点就知道这制度是否可持续 复客制下，豪族合法吸收来依附的贫民 → 人力超过合理根据田地大小而该缴税的比例 → 以繇役抵税的情况变多 → 收不到的原因，未必是缴不出来 → 这制度失去准确性 当然会有人说，那限制繇役抵税不就得了？ 我只能说，没那麽简单，北伐 & 建设所需的人力，始终一直存在 : 吴简的调本来就没打算回流给人民 : 只是因为战争或礼仪等因素会自然消耗而已 自然消耗，但也会自然补充不是吗，除非遇到重大天然灾害 or 人祸 : 你相反了，是布、钱用粮代替 : 毕竟纳税的主体是「农民」而不是「商人」 : 对农民来讲，粮是比布、钱更容易交付的工具 : 因为不用再经过其他程序 : 布要嘛自己织，要嘛交换或买 : 钱一定要从市场取得 : 都不会比直接从田里采收就付给政府来得容易 天灾不多的太平盛世，或许用粮代替布、钱OK 但政府因应战争而加重对粮的徵收时，就变得强人所难 逼更多贫民躲去山里面成为幽灵人口的话，依东吴的地形，要躲不难吧 : 太高估此时的市场容纳跟交易能力了 : 研究货币经济史的重点是不能太高估或低估此时代的市场能力 : 《货币战争》之类的论点是过度高估当时的市场能力 : 讲三国全是实物制则是过度低估 : 都不足以反映当时的状况 的确，这方面我的知识还很欠缺，上来打嘴炮的口气如有得罪之处，还望海涵 : : 收不收得到税，只有当时的人知道，所以不如从另外一个角度看吧！ : : 既然早已收不到税，那为何孙权不自己除关税，偏要做球给别人？ : 帮诸葛恪累绩政治声望，别忘了孙权很看好诸葛恪 : 这是做球给他强化政治声望的方法 看好归看好，实际的问题仍是得顾的XD..诸葛恪早先"欲图寿春"时，孙权"以为不可" 之後司马懿想攻打诸葛恪，但"望气者以为不利"，使得原本想接应的孙权 只好放弃并放生诸葛恪，最後以移防於柴桑来收尾 诸葛恪想北伐的意图，对之前吃一堆鳖的孙权来说，似乎终於明了己方的斤两 抑或他认为时机不当，而不以为然，放弃了类似当初朱桓的防守反击战略 这样还做球给他，除非是认为政治声望完全与军事动员力无关... 事後之明来看，被张特骗的那次，即使政治声望有了 但以吴的国力，动员有点过头的20万，结果就是"百姓骚动，始失人心" : 跟铁、盐相比，铜真的没那麽重要 : 这是历史现实 整体而言比不上没关系，但我们在讨论币制、武器啊 如果说一两年内就想摸清楚对方底细，可能还有点难度 可是魏、吴互为敌人，好歹也延续了好几十年... : : 收敛难道不能当成收取租税之意？民间为跟西域通商往来而租店面，之後得到金帛犬马 : : 先收取一笔商业税，再以军用之余来向民间购买，这样算搜刮民间？ : : 凉州本来就有外患，如果政府逼民间做生意再抢过来，把人逼走那生意也不用作了吧 : 收敛民闲私仗 : 是要民间不要再大量走私，不是聚敛无度的意思 : 不是搜括民间，而是把商业行为尽量纳入政府控管 : 你误会收敛之意了 : 这里的收敛是指：行为较为检点严肃，而不再放纵。 文言文本来就有很多种解读，要看上下文 & 考虑当时的时空背景来推论 以下理由让我觉得没啥必要针对走私，来大书特书： 1.早在曹丕时代就"设禁重税，非所以便民；其除池御之禁，轻关津之税，皆复什一" 既已减轻关税，我想走私的情况多少会有所改善 2.放宽刑罚的〈魏律〉，直到229年才颁布，而徐邈稍早在228年就 "应死者乃斩以徇，是以信服畏威"...走私这等不轻的罪，亦无轻饶的必要 3.太和年间仓慈在凉州时，"一岁决刑曾不满十人"，显示有可能严刑峻法下 被抓到走私而处极刑的情况，并不多见 4.牵强一点的讲，徐邈治下的当时，"家家丰足，仓库盈溢"，这样的情况下 为了牟取暴利而铤而走险的，应该不多吧 : 曹魏也有高级纺织品 : 所以这些不一定是蜀锦，可能有不少是曹魏的高级纺织品 : 曹魏几次赏赐外交使节就有不少高级纺织品 : 曹魏有很多高级纺织品基地，只是受到战争破坏而已 我只说"蜀锦的可能性最高"，没说"一定是蜀锦" 贴那一堆东西，是为了说明蜀锦藉由海上丝绸之路，而与外国贸易的可信度如何罢了 : 三国只有吴国没有足够高档次的纺织品 : 所以你的认知很有可能是错的 没有吗？ 孙吴并未忽视纺织业，例如陆逊就曾"劝督农桑" 浙江一带，隐居不愿意出来做官的杨泉，其《蚕赋》对蚕宝宝的叙述： "逍遥偃仰，进止自如"、"在庭之东，东爱日景，西望余阳" 让我们来看三国当代的人，有没有提到高档次的纺织品吧！ 左思的《吴都赋》，明载了"乡贡八蚕之绵皆言绵而不言丝" 陆凯的《奏事》："诸暨、永安出御丝"(太平御览．布帛布一) 更晚一点的南朝手工业，亦有豫章的"鸡鸣布"，当作南朝纺织业兴隆的具体例证 或许孙吴时，已开始有其雏型，也说不定 --

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