※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : 前一篇忘记注明孙刘关系，变成太理想化的一厢情愿..冏 : 210年年底，把交州牧-赖恭赶走的吴巨"怀异心"，被孙权派的交州刺史步骘所杀 : 而士燮"率兄弟奉承节度" : 214年上半年，刘备攻下成都，靠直百钱而"数月之间，府库充实" : 215年上半年，吕蒙翻脸，袭荆南3郡，此时开始似乎再也没必要放行"异物"流通到永昌去 : 除非东吴抽了极重的商税，而蜀汉也能接受？ : 直到刘备GG後，邓芝重启了吴蜀间的破冰之旅："蜀致马二百匹，锦千端，及方物。 : 自是之後，聘使往来以为常。吴亦致方土所出，以荅其厚意焉"(吴历) : 看出在蜀地官市贩售的奢侈品，无法否认有一小段时间的机会，来操作刘巴的想法？ 这部份我看不懂，能否详细解释？ : ※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言： : : 刘焉父子的确没有经营南中 : : 但不代表南中跟交址没有贸易 : : 比如刘巴就是走牂牁道入蜀被怀疑拘留，从交址走牂牁道至蜀是逆行， : : 从蜀到交址是顺行，两方交易主要是高单价的奢侈品 : : 零陵先贤传曰：巴入交址，更姓为张。与交址太守士爕计议不合，乃由牂牁道去。 : : 为益州郡所拘留，太守欲杀之。 : : 讨论这段历史要注意史书的特色：记变不记常 : : 尤其关於经济跟财政一向是三国时代传统史书的弱项(不管後汉书或三国志都缺 : : 食货志，提到的内容大多是泛泛而论，缺乏实际如何施行) : 好奇若刘巴跑去铜较少的曹魏那儿，会用啥方式"平诸物贾" : 刘巴曾"北诣曹公"，而交州牧张津跟曹操的关系也不赖，难怪刘巴去交州要改姓张(误) : 偏偏士爕却亲孙反曹，故看起来跟士爕不合这条，应该可信 到曹魏就不用平诸物贾 曹魏当时实物制为绝对主流 在实物制之下，最重要是如何分配 也因为是实物制，商贸的重要性很低 不同国情没办法用同一套办法 : : 多取的部份会采收旧五铢，然後涨上去的物价卖官 : : 因为这是有利可图的路径 : : 还要注意流通的速度，孙权推行不是很快， : : 从吴简来看直到嘉禾6年荆州都还没有用孙权的大钱 : : 而从其他简牍赤乌2年荆州的物价才明显受到大钱冲击 : 多取已经买贵了，买家照理更不愿意用掉，会保值的旧五铢不是吗 : 卖家不愿以等价物品(非旧五铢)找钱给买家的话，市场的流动性变差→恶性循环的节奏？ 是的，恶性通膨的前奏已经奏起，所以孙权之後才会把大钱回收 江表传曰：(赤乌9年)是岁，权诏曰：「谢宏往日陈铸大钱，云以广货，故听之。 今闻民意不以为便，其省息之，铸为器物，官勿复出也。私家有者，敕以输藏， 计畀其直，勿有所枉也。」 : : 其实这才是合理的，因为连年透支所以铸大钱或小钱， : : 这是很多政府做过的蠢事(董卓做完不久，孙权就接着干一样的事) : : 因为主政者总认为政治力量能压过经济力量，直到被经济力量反噬到痛才会停止 : : 远的不谈，光看现在的委内瑞拉就知道直到现在还是有政客相信这套 : 後来又想到诸葛恪在234年搞定山越，补充了为数不少的人力资源 : 为236 & 238年两次铸大钱，塑造了些许先决条件？ 不是，当时铸大钱是直接从民间征铜 五年春，铸大钱，一当五百。诏使吏民输铜，计铜畀直。设盗铸之科。 这吴简有例子，是直接用兵曹向民间征收 : : 没这回事，一定是因为通膨失败，不然之後的会子推行一样是失败过後重发 : : 重视信用才能成功，为何会失败？导致通膨 : : 如果民众嫌不方便是失败主因，那明代推行大明宝钞为何没人想用？ : : 比起银两跟铜钱，纸的宝钞不是更方便吗？清代钱庄的钱票、银票不就是纸做的？ : : 无法撑起价值而已 : : 现代人太习惯信用货币，已经忘了这是几十年前才发展出的现代金融体系 : 相对於金属货币，较轻的纸钞，用秤的很难分辨细微差异吧 : 而且那时候有浮水印防伪吗 会子、宝钞自然也有防伪的设计 古人不是笨蛋 : : 酒、铁、盐是官方专卖，这没问题，吴简就有相关的内容 : : 这是官方主导的市场(走私那是另外的主题) : 盐、铁在魏蜀吴都有被国营 : 酒的话，曹魏有《太平御览．醯》："《魏中臣奏》曰：刘放奏云：「今官贩苦酒， : 与百姓争锥刀之末，宜其息绝。」"...蜀汉好像就找不到 酒的话蜀汉的确没有明载 : : 战争本来就会大量消耗物资，吴简的调跟你的想法相反 : : 不是为了平衡，而是为了测试民众的徵收底限 : : 进行最大能力的调度才是主要目的 : : 「供需平衡」那是近代名词，要求孙权了解太强人所难 : 如果要测试民众的徵收底限，那吴简的调是否乾脆就没必要回流给人民？ : 实验的控制变因，没确实掌握之下，测出来的底限会准吗？ 控制变因？古人才不会懂这现代名词勒 很简单啊，看徵收完之後的成果跟本来预期的差距就知道推行的成不成功 这些税如果收不上来，会在官方记录留下未缴的记录 来年再徵收，如果一直拖缴，那就是收不到了 而如果收完之後，有大量的逃户，也不是能持续的制度 只是掌握这几点就知道这制度是否可持续 吴简的调本来就没打算回流给人民 只是因为战争或礼仪等因素会自然消耗而已 : 不过有关最大能力的调度这点，倒提供了我个人另座想像的空间： : 226年8月，另位江夏战神文聘在石阳挡住孙权5万大军时，驻守前线武昌的韩综 : 从他放任下属劫掠来反推，有可能因为他负责调度的进度落後，才乾脆用抢的比较快？ : 226年10月，陆逊劝孙权"施德缓刑"的部份被采纳，但"宽赋息调"的部份被打枪 : 结果228年石亭之战前夕，又发生翟丹叛逃事件，注意此时东吴已放宽对诸将的法令约束 : 史料太少，只能猜想或许也跟调度跟不上有关@@..当然以上都只是小剧场而已啦 : 连身为复客制的受益者，同时也是4姓之1的陆逊，都主张宽赋息调，可见事态之严重 : 陆逊甚至认为曹魏的明帝朝代，并非适宜的北伐时机 : 但孙权仍一意孤行，结果论来看，强制执行最大能力调度，换取几乎年年动兵的下场 : 就是频频被魏将刷战绩～ : : 写的好听，是因为收不到吧？ : : 因为这是加派再加派，早就超过负荷收不到的，这样写名声好听 : : 想想现代政府宣称跟大家实际感受的差距就知道这种政治宣传的意义 : 假使真的收不到税，而吴简的调却回流到民间，刺激市场流动，促进消费 : 这前提不应该是物价稳定吗？再想想连年征伐，对物价会有什麽影响．．． : 战事导致粮食需求大增→粮可能变成收不到的税→用其他布、钱等代替 : 　　　　　　　　　　→回流到民间的，不太可能让粮占大宗 : 　　　　　　　　　　→更严重的通膨　　　 你相反了，是布、钱用粮代替 毕竟纳税的主体是「农民」而不是「商人」 对农民来讲，粮是比布、钱更容易交付的工具 因为不用再经过其他程序 布要嘛自己织，要嘛交换或买 钱一定要从市场取得 都不会比直接从田里采收就付给政府来得容易 太高估此时的市场容纳跟交易能力了 研究货币经济史的重点是不能太高估或低估此时代的市场能力 《货币战争》之类的论点是过度高估当时的市场能力 讲三国全是实物制则是过度低估 都不足以反映当时的状况 : 收不收得到税，只有当时的人知道，所以不如从另外一个角度看吧！ : 既然早已收不到税，那为何孙权不自己除关税，偏要做球给别人？ 帮诸葛恪累绩政治声望，别忘了孙权很看好诸葛恪 这是做球给他强化政治声望的方法 : 窃以为原因出在，政府仍有开销得支出，看下面简略年表可知，收不到关税似乎会有差： : 240年春，下令"农桑时不得役事" : 240年11月，"诏开仓赈给贫民" : 240年12月，开凿运渎 : 241年11月，开凿青溪、潮沟 : 245年8月，"使校尉陈勋作屯田，发屯兵三万凿句容中道" : 250年8月，"诏原逋责，给贷种食" : 而诸葛恪除关税一事，〈吴主传〉写在251年12月、〈诸葛恪传〉则写在252年孙权死後 : "省徭役，减征赋，除民所患苦"，某些税也许可以用劳役抵，但连繇役都省的话 : 应该就是预期短期内不会再大搞建设了吧 : 事实上孙权领便当前的人生最後10年，业已开始没有主动发起大型战争 : 尽管诸葛恪後来又被东兴大捷给激起了北伐念头．．． : : 孙权不会知道曹魏的虚实 : : 铜虽重要但毕竟不是主要战略物质 : : 这太多现代眼光了 : 三国时代也不是没有，记载前朝的中原矿产的史书可看 : 至於当代的，再怎麽不济事儿，最起码总有探子搞谍报吧，更甭提北方过来江东的人 : 所提供的一手资料 : 当然这顶多只能当粗略估算，近2000年前的矿产探勘科技到啥程度，可能得找专家解说了 跟铁、盐相比，铜真的没那麽重要 这是历史现实 : : 史书不写了吗？ : : 三国志‧徐邈传 : : 河右少雨，常苦乏谷，邈上修武威、酒泉盐池以收虏谷，又广开水田，募贫民佃之， : : 家家丰足，仓库盈溢。乃支度州界军用之余，以市金帛犬马，通供中国之费。以渐收 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^ : : 敛民闲私仗，藏之府库。 : : 这中国指何处不是明摆着吗？ : 收敛难道不能当成收取租税之意？民间为跟西域通商往来而租店面，之後得到金帛犬马 : 先收取一笔商业税，再以军用之余来向民间购买，这样算搜刮民间？ : 凉州本来就有外患，如果政府逼民间做生意再抢过来，把人逼走那生意也不用作了吧 收敛民闲私仗 是要民间不要再大量走私，不是聚敛无度的意思 不是搜括民间，而是把商业行为尽量纳入政府控管 你误会收敛之意了 这里的收敛是指：行为较为检点严肃，而不再放纵。 : : 魏对蜀不是很重要的市场，西域才是 : 假设离三国时代不远的南北朝《水经注．江水》，其河道未逢剧烈改变之下： : "仆水又南迳永昌郡邪龙县....仆水东至交州交趾郡麊泠县，南流入于海" : 其中麊泠县在现今越南永富省境内，便可当作下面《魏略》所载的佐证参考： : "大秦道旣从海北陆通，又循海而南，与交址七郡外夷比，又有水道通益州、永昌， : 故永昌出异物。前世但论有水道，不知有陆道" : 考虑中间隔着北方的曹魏，则大秦国藉由与与南中相连的交州 : 来交易可能是蜀锦的丝素，或赠送特产，也算颇合理，如三国时期当代的： : "(大秦国)其国利得中国丝素，解以为胡绫....多金缕绣、杂色绫"(魏略．西戎传) : 当然还有其他大秦国的风土民情，但个人以为从中国过去的当中，蜀锦的可能性最高 : 此外《艺文类聚．宝玉部下》： : "《吴历》曰：黄武四(225)年，扶南诸外国来献琉璃" : 也得到附议："《广志》曰：琉璃出黄支斯调大秦日南诸国" : 加上隔年黄武五年有大秦贾人到武昌觐见孙权，并持续被招待了7、8年，於是： : "以男女各十人，差吏会稽刘咸送(秦)论，咸於道物故，论乃径还本国"(梁书) : 或许孙权这时乾脆派康泰搭大秦商人的归国顺风船，随着一同遍历南海 : 甚至看有没机会像去夷州抓人一样，带战利品返回 : 後来康泰也留下了《艺文类聚．果部下》： : "《吴时外国志》曰：大秦国有枣榛胡桃，莲藕杂果" : 原本"(大秦)国人行贾，往往至扶南、日南、交趾，其南徼诸国人少有到大秦者" : 然而康泰此行"从加那调州，乘大海船，张七帆，时风一月余，乃入秦，大秦国也" : 为这条海上丝绸之路，添增了一笔永昌的"异物"，确实曾经存在的史料来源 : 至於年代再稍往後拉一点的，《艺文类聚．布帛部》： : "《晋殷巨奇布赋》曰：惟泰康二(281)年，安南将军广州牧腾侯，作镇南方，余时承乏， : 忝备下僚，俄而大秦国奉献琛，来经于州，众宝既丽，火布尤奇" 曹魏也有高级纺织品 所以这些不一定是蜀锦，可能有不少是曹魏的高级纺织品 曹魏几次赏赐外交使节就有不少高级纺织品 曹魏有很多高级纺织品基地，只是受到战争破坏而已 三国只有吴国没有足够高档次的纺织品 所以你的认知很有可能是错的 --

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