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※ 引述《gasiacruise (bryant)》之铭言: : 曹真成功的阻挡(or击败)诸葛亮两次北伐进攻 : 之後的主动出击攻打蜀国,却因气候 : 无功而返退兵,之後不久病故 : 想请教大家 : 1若当时没有天候因素一直下雨,大家看好曹真能击败诸葛亮,进而灭蜀吗? 基本上不可能。 以史料上来看,孔明军事才能最颠峰时,就是第四次、第五次北伐,以劣势之军却能 让各方面占优势的魏方高层不敢战,而曹真进攻时正是在第三次北伐後,第四次北伐 前的时候,可以想见当时孔明的军事指挥能力已经达到最强的时候,要指望他指挥失 误正常情况下几乎不可能是其一。 曹真是翻越秦岭进攻,换言之,补给困难变成魏方头痛的问题,蜀方则有充分的地利 ,就算蜀军不战也足以让魏军失败是其二。 所以,下大雨其实某种程度上算是帮了魏军一把,真要持续打下去,以当时蜀军的实 力,除非出了什麽意外(比方孔明突然重病之类),否则魏军完全没胜算。 当然,曹真毕竟是有能力的,像兴势那样的惨败应该是不至於发生(至少,他应该不 会像他儿子一样,让费禕迂回到後面截断补给线,而这是兴势之战蜀军大胜的关键) ,但无功而返几乎是必然的结果,甚至如果一个不好,野战被重创也有可能。 : 2如果曹真不那麽早病故,剩下的五次诸葛亮北伐,大家认为曹真也能取得不下司马懿的 : 成绩吗? 很难说,我们从曹真的资料来看,能够知道他是很有能力的人,但是无法准确判断 如果他继续活着,会如何应对孔明的北伐。 不过,考虑到曹真有进攻的打算,那麽我想和孔明在第四次北伐打一次野战应该是 依然会发生(因为曹真应该不会回避跟孔明决战)。那麽,我倾向魏军还是会被电 的机率比较高,只是被电归被电,会被电到一溃千里,还是像司马懿一样仍能守住 阵线就真的无法判断了。 : 3若只论军事统帅战略能力,大家认为曹真比起司马懿如何? : 个人是认为光论军事能力,曹真是至少等於,甚至大於司马懿的 我认为司马懿应该还是比较强。毕竟司马懿毕生的征战战果太耀眼了,除了在对抗 孔明时吃鳖以外,司马懿真的可以说战无不胜,特别是打孟达及公孙渊两场,从头 到尾都准确判断并压迫对方按照他的意愿去走,这是很惊人的成就。(老毛奇认为 你无法准确判断敌人会怎麽做,要是司马懿听到这话,他大概会说不会啊,你只要 逼他只能这麽做就可以了) 去检视司马懿一生征战,会发现除了对上孔明,他的作战风格就是精准判断敌手动 向後,迅速行动,并以实际行动去压迫对方照着他的想法去走,换一句话说,他的 作战风格就是先准确判断敌人的状况,然後经由积极快速的攻势行动,一开始就抓 住战场上的主动权,逼的对方只能按照他的剧本走,最後取得胜果,打孟达、公孙 渊、王凌都是如此。 所以除非你让他感觉摸不透(孔明就是),不然一但陷入他的节奏,你就很难赢了。 而曹真的资料太少,无法判断他的作战风格。 但仅就第一次与第二次北伐来看。第二次北伐判断正确,选将得人,这没什麽问题 。但以第一次北伐来说,虽然成功的击退了蜀军,但是,整个作战过程中曹真一直 被赵云牵制在郿县不敢离开,挽救大局的是曹叡的正确决断与快速增援,具体到战 场上是张合的动作够快,并不是曹真的应对正确。 整个过程中,关中诸军的主力一直在赵云当面,而没有赶去支援更危急的三郡阻击 孔明本军,当然这有可能是他知道曹叡会派援军所以不动,但是也不无可能是他被 赵云的行动所骗,始终不敢分军去支援。而且我觉得後者更可能,理由是他比张合 离陇西更近,如果他已经准确判断出孔明的真正意图,也看出赵云只是疑军,那麽 他即使不率主力去迎击孔明,至少也该派军先行增援陇山地区,确保魏军援军一定 能穿过陇山支援。 但由史料看来,并没有曹真这样做的纪录,所以马谡能够比张合先到街亭,要不是 马谡指挥失误,搞不好张合就被关在陇山以东过不去了。 因此,要说曹真在第一次北伐的应对良好,我认为是要打个问号的。要说曹真比司 马懿军事能力更强,我想机率也不高。 -- 不能知人害霸也,知而不能用害霸也,用而不能任害霸也, 任而不能信害霸也,既信而又使小人参之害霸也。 ~~~春秋‧齐国‧管仲~~~ --



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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1517059158.A.BF5.html
1F:推 kuninaka: 推 01/27 21:24
2F:推 CGT: 推。曹真伐蜀时,孔明已经重兵布署城固、赤坂,等於先堵死了 01/27 21:27
3F:→ CGT: 傥骆道、子午道和上庸进攻的路线,要能像锺会一样迅速攻入 01/27 21:30
4F:→ CGT: 汉中平原已经不可能。势必会像兴势一样的攻坚苦战。 01/27 21:33
5F:推 Houei: 曹真决定同蜀军决战的话,大概会遗憾没机会找赵云报仇? 01/27 22:08
6F:推 AStigma: 推,仲达的战术判断太精准 01/27 23:16
7F:→ Lordaeron: 仲达? 明明就一般般而已,不然张合怎麽死的。 01/28 00:14
8F:→ ksacet: 如果照楼上观点 一个错误就能否定一个人的能力的话 综观三 01/28 01:15
9F:→ ksacet: 国 还真的没几个能看的 01/28 01:15
10F:推 ImMACACO: 推 01/28 01:34
11F:推 xm: 典哥 曹昂表示……QAQ 01/28 04:26
12F:→ Lordaeron: 错误有分大小,这是很简单的道理。 01/28 08:39
13F:推 a121980121: 推 01/28 09:07
14F:推 abraxas: 看来全部人都一般般而已 01/28 10:46
15F:→ kuninaka: 诸葛亮用马谡,一般般 01/28 11:56
16F:推 abraxas: 曹操打输赤壁,一般般 01/28 12:21
17F:推 ckshchen: 关羽失荆州,一般般 01/28 12:22
18F:推 csps60408: 死个张合比起上面几个倒是真的小问题而已 01/28 13:34
各位不用理Lordaeron,反正他只是要黑孔明,为了达成这目的,他什麽话都可以 说出口的,说宣王不怎麽样还算小case了。
19F:推 xm: 这样看来东吴能活最久不是没理由的(误 01/28 13:40
20F:推 amare1015: 推个~ 01/28 13:46
21F:→ hgt: 张合之死对当时魏国或许没甚麽伤害 但对司马懿却是大利多 01/28 14:19
22F:→ hgt: 如果张合活到诸葛亮死之後 司马家或许没办法这麽快专权於魏 01/28 14:20
23F:→ hgt: 应该有一部份人会变成张合派系 01/28 14:21
24F:推 Landius: 也不能算利多啊,这等於直接少了半个都督的活棋度了. 01/28 14:21
25F:→ Landius: 外军将领要派系还是要回中央,满宠没回去就是申告退休. 01/28 14:21
26F:→ hgt: 但要注意张合常常跟司马懿意见相左 他是跟司马争论最多的 01/28 14:25
27F:→ hgt: 老将 我不认为司马懿会觉得他很好调度 01/28 14:26
28F:推 Landius: 两人合作从司马懿出任荆豫就开始了,但真正大敌当前两人才 01/28 14:36
29F:→ Landius: 开始争论,而且争的也是战术面,这反而突显的是司马懿当时 01/28 14:37
30F:→ Landius: 经验真的不够. 01/28 14:37
31F:→ KiSeigi: 又要张合(死於阴谋论)之乱了吗? 01/28 17:25
32F:→ hgt: 谁跟你乱 跟你不同观点就叫乱? 01/28 17:32
33F:推 kuninaka: 张合有办法成立派系? 01/28 17:40
34F:→ kuninaka: 司马懿积极经营派系是在曹叡死之後吧 01/28 17:41
35F:→ kuninaka: 而且曹爽那样子,司马懿不出来,也是换别人 01/28 17:42
不用跟hgt讨论张合是不是被司马懿害死,看看2年多前的张合之死讨论串就可以了 ,那时候hgt跳针的论点跟现在还是一样,想看笑话去看那串就够了。
36F:→ hgt: 在武将方面或许是有些人会偏向张合 毕竟张合威望军功也够 01/28 17:43
37F:→ hgt: 曹叡似乎是把张合当作是中央机动部队的主将 张合也表现不错 01/28 17:46
38F:→ hgt: 总觉得司马懿跟曹叡的关系 不一定比张合曹叡关系好 01/28 17:47
39F:→ tim1112: 张合也曾经被张飞打到剩几十人回家啊 01/28 17:51
40F:→ tim1112: 所以一时判断错误很常见 01/28 17:51
41F:→ tim1112: 张合死司马懿有责任 但不见得是蓄意要害死他 01/28 17:52
42F:→ tim1112: 即使木门道中伏也不等於张合一定会死 而人是司马懿派的张 01/28 17:53
43F:→ tim1112: 合事先也有警告 要拿这次失利怪张合也无法服众 01/28 17:53
44F:→ tim1112: 司马懿既不能保证一定能败蜀军 也不确定张合会死在那里 01/28 17:54
45F:→ tim1112: 变数这麽大他未必会轻率乱搞 01/28 17:55
46F:→ hgt: 我没有排除司马懿是因为经验不足判断错误的可能 只是我比较 01/28 17:58
47F:→ hgt: 偏向有点蓄意 01/28 17:58
48F:→ tim1112: 飞率精卒万余人,从他道邀合军交战,山道迮狭,前後 01/28 17:59
49F:→ tim1112: 不得相救,飞遂破合。合弃马缘山,独与麾下十余人从 01/28 17:59
50F:→ tim1112: 间道退,引军还南郑,巴土获安。 01/28 17:59
51F:→ tim1112: 上面张合那次被打得更惨都活下来了 根本没人可以保证诸葛 01/28 18:00
52F:→ tim1112: 的伏兵一定能达成司马懿的愿望 01/28 18:00
53F:→ hgt: 另外 张合被张飞打败那次 是否跟张合需要迁徙巴地百姓 使得 01/28 18:00
54F:→ hgt: 他有些绑手绑脚?? 01/28 18:01
55F:→ hgt: 而且 就是因为谁也无法保证追击诸葛亮必胜 所以才有模糊空间 01/28 18:04
56F:推 tim1112: 那这样任何一场战役都有阴谋的空间了 张合也可以故意被刘 01/28 18:04
57F:→ hgt: 如果一场该赢的 却死了张合 那司马懿不就马上被质疑??? 01/28 18:04
58F:→ tim1112: 备军围攻不出引夏侯渊分兵来救他增加主帅风险 毕竟後者一 01/28 18:05
59F:→ tim1112: 死张合就上位了 01/28 18:05
60F:→ tim1112: 张合追上去又不一定会死 他也可能预知危险都让小兵挡在前 01/28 18:06
61F:→ tim1112: 发现前面有变化就带後军撤走 反正自己也的确说过会有埋伏 01/28 18:06
62F:→ tim1112: 司马懿每场都要这样搞人 还不如派几个死士假扮成蜀军刺杀 01/28 18:07
63F:→ hgt: 你说的有可能 但张合跟夏侯渊有甚麽争论或恩怨? 如果没有 01/28 18:07
64F:→ hgt: 那只靠要上位这动机 太薄弱 何况夏侯渊是曹操亲族 01/28 18:08
65F:→ tim1112: 没有恩怨争论不表示不能杀啊 也许动机就是单纯想爬更高 01/28 18:08
66F:→ hgt: 张合就算成功害死夏侯 也不见得讨得好 01/28 18:08
67F:→ tim1112: 事後曹操也没怪张合而是承认他的地位 01/28 18:09
68F:→ tim1112: 就结果来说张合得利的比司马懿因张合那次更明显 01/28 18:09
69F:→ hgt: 如果司马懿真要害死张合 当然是只要有模糊空间又有风险的 01/28 18:10
70F:→ tim1112: 就张合当初不想被郭图阴直接降曹的行为来看 他是知道要保 01/28 18:10
71F:→ tim1112: 全自己的而不是白白冲上前挨箭 他既然知道这仗很危险自然 01/28 18:11
72F:→ hgt: 都派张合去试阿 为何要100%确定会死 才让张合碰?? 01/28 18:11
73F:→ tim1112: 也会有相应的防护 那司马懿要怎麽保证自己的奸计得逞 01/28 18:11
74F:→ hgt: 张合上位 那是郭淮建议的 难道张合也收买郭淮了??? 01/28 18:12
75F:→ tim1112: 他是运气好碰到张合死了 假如没死然後每场都试 试越多大 01/28 18:12
76F:→ tim1112: 家怀疑越大 这样还不如自己派人暗杀 反正大将死於敌军刺 01/28 18:13
77F:→ tim1112: 也不见得不合理 01/28 18:13
78F:→ hgt: 司马懿为什麽要保证??? 这次木门道不成 下次如我有甚麽铁 01/28 18:13
79F:→ hgt: 门道在去试阿 01/28 18:13
80F:→ tim1112: 然後每次都被张合说中?这招玩久了其它部下会怎麽看自己? 01/28 18:14
81F:→ hgt: 所以要害死人也是要看机会啊 你当然不能每次都让他试 01/28 18:14
82F:→ tim1112: 他试了一场现在你已经在怀疑了 一直试确定不会在当时就抓 01/28 18:15
83F:→ tim1112: 包? 01/28 18:15
84F:→ hgt: 我觉得司马懿有此心的话 他一定能安排好 他都能骗过孟达公 01/28 18:15
85F:→ hgt: 孙渊 也装病骗曹爽 为甚麽就铁定不会害张合???? 01/28 18:16
86F:→ hgt: 所以我认为张合没死木门道的话 司马懿要在害他 没啥机会了 01/28 18:17
87F:→ hgt: 除非再来一次差不多的情况 01/28 18:17
88F:推 tim1112: 既然你坚信就由你 总之我还是不认为他会这样作 01/28 18:17
89F:→ hgt: 你当然可以不信 可是认为有可能的 也不只我一个 虎啸龙吟的 01/28 18:28
90F:→ hgt: 编剧 也这麽编排呀XD 01/28 18:28
91F:→ KiSeigi: 不喜欢 那我改成司马懿之乱好了?只是司马懿战点多(?)所以 01/28 18:56
92F:→ KiSeigi: 才选张合而已 别生气 01/28 18:56
93F:推 Landius: 因为编剧有趣味性要顾,那是二次创作,但第四次北伐要除去 01/28 19:00
94F:→ Landius: 杀张合动机,也不是没得解释 01/28 19:00
95F:→ hgt: 说实在 我还不喜欢虎啸龙吟这样编排 因为看到司马懿假哭张合 01/28 19:08
96F:→ hgt: 满令人讨厌的 我觉得观众也不会对主角司马懿有好印象 01/28 19:08
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 01/28/2018 19:12:18
97F:推 kuninaka: 故意的吧,就要让他越来越狠 01/28 21:29
98F:推 kuninaka: 拍这部本来就不是要洗白司马懿吧,只是要描述他的一生 01/28 21:32
99F:→ kuninaka: 用制作方自己的想法铺陈司马懿最後夺权 01/28 21:32
100F:推 alvis000: 蜀有魏延 魏有张合 01/28 22:47
101F:推 swallow510: 我倒觉得这部真的是要洗白司马懿 但是编剧功力太差变 01/28 22:57
102F:→ swallow510: 反效果(曹操领便当前还算不错看) 01/28 22:57
103F:→ hgt: 虎啸龙吟我最後没追完 因为我觉得把司马昭演得太中二XD 01/28 23:24
104F:→ hgt: 而且司马昭在史实的历练比司马师还多 司马昭在边疆待了不少 01/28 23:25
105F:→ hgt: 时间 01/28 23:25
106F:→ hgt: 史实上 司马师也比司马昭跋扈多了 虽然司马昭杀了曹髦 01/28 23:27
107F:→ hgt: 但这跟贾充比较有关 司马师是直接挑名废帝 01/28 23:28
108F:推 shevchenco: 不论史实,以戏剧来说,虎啸我只追到曹叡死. 必须说,这 01/28 23:39
109F:→ shevchenco: 部剧在曹操死後张力就大减,但终究有曹丕,曹真,孔明, 01/28 23:40
110F:→ shevchenco: 曹叡等人撑住对手戏,尤其我很喜欢演员对曹叡的诠释; 01/28 23:41
111F:→ shevchenco: 可是曹叡死後,感觉整出变成只能看仲达的独角戏, 01/28 23:42
112F:→ shevchenco: 缺乏主角以外的有力角色,其实满可惜的. 不过司马昭 01/28 23:43
113F:→ shevchenco: 也真的是太中二了,看着既无魅力又讨人厌 01/28 23:44
114F:嘘 Lordaeron: 连距离和行军速度都不知的人,真的不好讲 01/29 09:12
115F:→ Lordaeron: 关羽,非战之罪,曹操,本来就是脑充血,但最少人家打 01/29 10:00
116F:→ Lordaeron: 天下下来了。能和害死张合比? 这真的要够粉才能说出来. 01/29 10:01
117F:→ Lordaeron: 诸葛亮用马谡,是明显的识人问题。和害死张合原来可以 01/29 10:03
118F:→ Lordaeron: 拼论? 原来是同一件事? 这不就是污贼式的反驳? 01/29 10:04
119F:推 xm: 楼上的这种说法不就是指着自己嘛(摊手 01/29 12:28
120F:→ Lordaeron: 楼上的,是你指着自己而已。张合对马谡大概只有楼上认 01/29 12:34
121F:→ Lordaeron: 没问题而已。 01/29 12:34
122F:推 tim1112: 也就不小心死个大将而已 何况你又怎知他一定会被射死 01/29 12:43
123F:→ Lordaeron: 你有兴趣可以往回找一下前面的讨论。 01/29 13:30
124F:→ bilice: 当时孔明已经布局好+筑完新城,并集中重兵在汉中。曹真进 01/29 15:46
125F:→ bilice: 入汉中最後被追杀崩溃,死亡十之八九全灭是非常合理的推估 01/29 15:47
126F:推 bellas: 怎麽聊到戏剧去了 看到赤壁 曹操带人出门了 没多久打输了 01/31 16:48
127F:→ bellas: 带人回家了 阿这部不是叫军师联盟吗?赤壁就酱?关电视 01/31 16:48
128F:→ bellas: 不过于的曹操真得演太好 01/31 16:48
129F:→ bellas: 武将打仗自己看状况阿 又不是现代 还加个战地记者在那转 01/31 16:50
130F:→ bellas: 播 01/31 16:50
131F:→ bellas: 美周郎 庞统 表示 我们有意见 01/31 17:00
132F:→ bellas: 吕蒙表示 个案我连自己怎麽死的都不知道 01/31 17:03
133F:→ bellas: 打错 干 我连自己怎麽死的都不知道 01/31 17:05







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