作者Houei (金山好吃粥，伸！)
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标题Re: [闲聊] 曹操当初有想培养刘备当二把手的打算吗？
时间Thu Dec 14 16:08:35 2017
1F：→ cjc3633: 另一个汉室宗亲"刘晔"他就用的不错12/13 20:33
2F：推 Mister5: 五良将都只能当诸曹夏侯的副手，刘备哪来的信任值当老二12/13 21:13
3F：推 godivan: 曹氏的体制一直都是诸曹夏侯掌握军权12/14 08:34
4F：→ godivan: 五良将一直都是副手谢谢12/14 08:34
诸曹夏侯里曾享最高规格-假节(黄)钺的，唯曹休、夏侯尚、曹爽3人
各在文、明2帝时有此待遇，问题在於，当时另一位假节钺的五子良将-于禁早GG啦
事实上根据〈于禁传〉所述，曹仁讨关羽於樊之前，于禁就已假节钺
而跑去帮助曹仁了，除非凭信任血缘因素而罔顾制度？
5F：→ andy82116: 刘备不是第一个领军的刘姓将领 刘岱才是12/14 10:05
虽然下列记载表示刘虞本身未领军〈後汉书．孝灵帝纪〉：
〈後汉书．刘虞传〉：
"
明(188)
年，复拜幽州牧。虞到蓟，罢省屯兵，务广恩信"
"(中平六(189)年)
三月，幽州牧刘虞购斩渔阳贼张纯"
但时任刘虞手下的公孙瓒却有领军，〈三国志．公孙瓒传〉：
"
虞上罢诸屯兵，但留瓒将步骑万人屯右北平"
所以才有《後汉书．孝灵帝纪》：
(中平五(188)年十一月)
公孙瓒与张纯战於石门，大破之"
至於刘岱的领军纪录难道是指这个？〈後汉书．孝献帝纪〉：
"(初平元(190)年)
春正月，山东州郡起兵以讨董卓"
所以如果兖州刺史刘岱算是"将领"的话，那幽州牧刘虞应该也能算吧
6F：→ andy82116: 给过最高权力的刘姓也不是刘备 刘馥才是12/14 11:32
7F：→ andy82116: 五将的信任绝对高於刘备 地方长官本来就兵政一把抓12/14 11:34
8F：→ andy82116: 这是制度所致而非信任因素12/14 11:35
刘馥在曹操时代最高当到刺史，〈刘馥传〉也找不到他有加将军号：
"(魏)
太祖方有袁绍之难，谓馥可任以东南之事，遂表为扬州刺史"
刺史的秩数，可从〈後汉书．志．百官五〉来一探究竟：
"
外十二州，每州刺史一人，六百石"
另推文有提到的刘晔，则在曹操时代最高当到长史，〈刘晔传 〉：
"
太祖征张鲁，转晔为主簿....
晔自汉中还，为行军长史，兼领军"
长史的秩数亦由〈後汉书．志．百官一〉知为：
"
长史一人，千石....居丞相府"
刺史 & 长史，一个掌监察黜陟、一个可领兵打仗。要比谁的权力大，似乎会有争议
所以我才想说用俸禄来比较噜
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让我们一起将"使用环保筷"的想法带入餐厅吧!!
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9F：→ andy82116: 我指的刘岱是曹操的刘岱 此刘岱非彼刘岱 刘岱有两个12/14 18:20
10F：→ andy82116: 一个是龙麒麟的龙 一个是普通的刘岱 然後都字公山12/14 18:20
曹操的刘岱就更甭提了！刘表刘焉刘繇都比他早
11F：→ andy82116: 而且推文指的时间是指刘备加入曹操前後 刘晔就更晚了12/14 18:25
12F：→ andy82116: 我指的是让汉室宗亲领兵出镇一方是有先例的12/14 18:25
13F：→ andy82116: 他的题目是曹操是否有想培养刘备 当然只讨论曹操手下12/14 18:26
14F：→ andy82116: 的汉室宗亲 你讲的那些跟曹操又没隶属关系12/14 18:26
嗯，省略用法害我误会XD..
打成第一个领军的「曹操底下」刘姓将领就Ok了
另想请教曹操的刘岱是汉室宗亲的出处？
查一下史料，刘瞱加入曹操阵营可能跟曹操的刘岱差不多？
15F：推 godivan: 你要不要看一下曹操时代夏侯惇夏侯渊曹仁曹洪尚在的时候12/15 19:51
16F：推 godivan: 于禁的假节钺对曹操自己的军队有什麽大作用?12/15 19:56
17F：推 godivan: 好吧 曹洪有争议就算了 夏侯惇夏侯渊尚在的时候12/15 20:01
18F：→ godivan: 五子良将在曹操集团有高过夏侯惇夏侯渊?12/15 20:01
作用就是督了七军对抗关羽，什麽？你说区区一个襄樊？
那曹操也不必怕到想迁都了
从于禁没镇守一方，後来当救火队来看，他本来就需要假节钺来代表老大行使权力，否则
你一个空降部队谁鸟你啊
平常时你要以官位、俸禄、食邑等来排地位高低，这点我没意见，但打仗时会需要一种超
越地位的机制，以应付紧急情况时的支援
拿唯一跟诸曹夏侯有交集的曹仁那次来讲，来自曹魏中央的精锐七军，不是一笔小数字，
而曹仁後来守军就只剩几千人的外军＋州郡兵，所以要质与量都弱势的一方，来指挥强势
的另一边...电动里是没问题啦orz
19F：推 godivan: 可是你这个也是因为曹操手中只剩下于禁可以丢出来12/15 21:26
20F：→ godivan: 但你要说于禁地位高於诸曹夏侯?12/15 21:26
至少我没有强调「一直」哦
21F：→ godivan: s你也承认是紧急拿出来所以给他节来行使,那麽请问一个问12/15 21:28
22F：→ godivan: 题：跟我一开始要讲的有何关系? 12/15 21:28
你一开始无视特殊状况，而断定五子良将「一直」都是副手
23F：→ godivan: 至於襄樊之战的当下,于禁军团直接在外头灭掉12/15 21:41
24F：→ godivan: 连进城都还没有就不用谈谁从属谁.12/15 21:41
所以我只是提醒有假节钺这玩意儿存在而已
也从头到尾没说五子良将不会是副手
25F：推 godivan: 甚至在于禁的假节钺是拿来当作指挥七军的权限？我看好像12/15 21:44
26F：→ godivan: 不是这麽讲吧?太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁12/15 21:45
27F：→ godivan: 我不知道你把假节钺作为督七军的根据在哪里?12/15 21:45
因为并不是拿假节钺来当作指挥七军的权限，指挥七军只是过程，最後还是要面对跟官阶
比于禁大的曹仁，一同并肩作战的问题
28F：推 godivan: 另外 曹操怕到迁都是 于禁军团全军覆没外加各地盗贼呼应12/15 21:48
29F：→ godivan: 关羽（关羽传：郏、陆浑羣盗或遥受羽印号，为之支党，羽12/15 21:48
30F：→ godivan: 威震华夏）12/15 21:49
对啊就因为连七军都没了，襄樊更朝不保夕了，我有说错吗
31F：→ godivan: 要厘清一个顺序:12/15 21:49
32F：→ godivan: 关羽进攻襄樊,曹操以于禁当作援军支援曹仁但在外头被12/15 21:50
33F：→ godivan: 关羽打到全军覆没12/15 21:50
34F：推 godivan: 综观襄樊之战来看 曹仁甚至连指挥可能都还来不及指挥于禁 12/15 21:54
35F：→ godivan: 就在外头被关羽水淹七军覆没了 但你要拿襄樊之战来说于禁12/15 21:54
36F：→ godivan: 高於曹仁？12/15 21:55
假设于禁战胜的DH的问题，请移驾友版谢谢
37F：→ boman: 于禁假节钺可能与他守许下有关，曹仁有类似都督职务，假节12/15 22:06
38F：→ boman: 钺虽名义上可杀节将，在荆州还是以曹仁为首。12/15 22:06
实际上本来就不可能完全剥夺曹仁权力，人家在地不是在假的
39F：推 godivan: 1.特殊状况通常不会拿出来说 我记得算是常识了.12/15 22:10
40F：→ godivan: 正如同我们不会拿紧急的状况来成为建制.我是觉得啦12/15 22:12
41F：→ godivan: 紧急状况来论述常态是错的?更何况你拿出的证明也没论述 12/15 22:12
42F：→ godivan: 五子良将跟诸曹夏侯地位谁高谁低的问题.12/15 22:12
就当我无聊在抓你语病吧@@..论特殊情况，三国时代打仗的时间，跟太平日子比起来不算
短啊
43F：→ godivan: 于禁之於夏侯惇（博望） 张合之於夏侯渊（汉中） 恩?12/15 22:14
博望时又还没假节钺，恩？
44F：→ godivan: 你不就在弄出一个DH来了? 12/15 22:16
45F：→ godivan: "一直"很明显是"常态"性我以为也算是常识了.还有你提出12/15 22:25
46F：→ godivan: "假节钺"有反驳到我说的"五子良将是副手"说吗12/15 22:26
好吧吴蜀两国保证永远都不会侵犯曹魏，我就当"一直"是常态
47F：→ godivan: 所以我前面才说 于禁七军在外面全军覆没也不用谈谁正谁副 12/15 22:27
48F：→ godivan: 于禁直接从长安出发 曹仁在樊城 两个不互相属的说正副?12/15 22:27
49F：→ godivan: 我只觉得这连语病都不算上...根本连从属都还没建立12/15 22:29
50F：→ godivan: "假节钺"有反驳到我说的"五子良将是副手"说吗..这我要论12/15 22:33
51F：→ godivan: 述的. 既然你拿出假节钺来说特殊状况那好吧 请你证明 12/15 22:34
52F：→ godivan: 先讨论正副之前 先厘清是否有建立从属关系,我认为这算是 12/15 22:35
53F：→ godivan: 最根本的 所以我才会拿博望和汉中来说. 12/15 22:35
54F：→ godivan: 而襄樊之战 曹仁跟于禁有出现从属关系吗? 12/15 22:36
55F：→ godivan: (其实我前面讲你弄出一个DH出来就是这麽一回事）12/15 22:37
就因为原本互不相属，为了厘清权责划分，才会有假节钺这种东西...
不如这麽说吧！你有权利下令杀我，这样的从属关系，要我把你当副手？
当然不是说曹操信不过曹仁，而是担心中军与外军、州郡兵媒合的问题
没有赋予于禁天大权力，又何必派于禁去，曹魏人才济济还怕找不到人？
56F：→ boman: 于禁应是从许昌地区出发的，徐晃才是从长安。援军的指挥权12/16 00:29
57F：→ boman: 属谁，要看曹操怎样安排，于禁非领军出征加节钺，凭这不足 12/16 00:29
58F：→ boman: 作为可以自主或可以指挥曹仁的证明，五子要反过来指挥曹仁12/16 00:29
59F：→ boman: 也不太可能。12/16 00:30
说真的，我也认为于禁不可能全程干预曹仁，但假节钺至少有最终的否决权吧
而且制度是死的，怎麽使用却是活的，除非太离谱不然也不会轻易动用到它
再说樊城那边不光曹仁而已，还有其他将领，或许有些原本就不服曹仁
所以才让于禁以假节钺的方式来硬的，其实这也是我猜派于禁的主要原因
※ 编辑: Houei (124.218.29.206), 12/16/2017 05:27:38
60F：推 godivan: 全程是 你质疑我"五子良将为诸曹夏侯的副手"之说 12/16 08:52
61F：→ godivan: 然後拿假节钺来证明于禁非曹仁之副手. 12/16 08:53
62F：→ godivan: 如果要拿"你有权利下令杀我，这样的从属关系，要我把你 12/16 08:53
63F：→ godivan: 当副手？"这句话来看其实有问题.例如杨仪魏延不谈是否有 12/16 08:54
64F：→ godivan: 窜改遗令的问题 诸葛亮的遗令不就是整个北伐均听杨仪的? 12/16 08:55
65F：→ godivan: 所以我才前面会说"假节钺"无法证明什麽东西 12/16 08:55
66F：→ godivan: (以杨仪魏延的权限来说 魏延是持节 可以直接砍了杨仪不 12/16 08:56
67F：→ godivan: 用上报的权限） 12/16 08:56
68F：→ godivan: 但综观整个襄樊之战 曹仁和于禁非从属--故无法证明谁正 12/16 08:58
69F：→ godivan: 副,所以我才说你这篇的质疑有问题. 12/16 08:59
70F：→ godivan: 然後你再回去看你的发言 我不知道为什麽能一变再变.... 12/16 08:59
71F：→ boman: 假节钺只是看起来可杀节将，实在运作上不容易做到，有节将 12/21 00:03
72F：→ boman: 持节想杀人反被告到掉官也有，贾逵亦有不鸟曹休直接回师。 12/21 00:03