作者Houei (金山好吃粥,伸!)
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标题Re: [问题] 陆逊只北伐过一次?
时间Sat Dec 2 03:21:45 2017
前面讨论串很精采,但东吴君臣互动的部份,实乃小弟所外行,未敢献丑QQ
有待a大从吴简来指正,这里只能继续炒冷饭..
基本上这篇围绕着〈朱桓传〉里的夹石大战略本文在跑:
"(曹)
休本以亲戚见任,非智勇名将也。今战必败,败必走,走当由夹石、挂车,
此两道皆险厄,若以万兵柴路,则彼衆可尽,而休可生虏,臣请将所部以断之。
若蒙天威,得以休自效,便可乘胜长驱,进取寿春,割有淮南,以规许、洛,
此万世一时,不可失也"
下面开始从情感因素以外,补充目前为止个人所想得到的,各角度切入的看法
给大家参考
【进取寿春的着眼点】
首先跟寿春之间的关联是〈满宠传〉:
"
青龙元年,宠上疏曰:「合肥城南临江湖,北远寿春,贼攻围之,得据水为势;
官兵救之,当先破贼大辈,然後围乃得解。贼往甚易,而兵往救之甚难,宜移城内之兵,
其西三十里,有奇险可依...」"
且"
其(233)
年,(孙)
权自出,欲围(合肥)
新城,以其远水,积二十日不敢下舡"
依上述吴军不敢离水太远的逻辑,得出寿春城不远处就有河川了,〈诸葛诞传〉:
"
吴将朱异再以大衆来迎(诸葛)
诞等,渡黎浆水,(州)
泰等逆与战,每摧其锋"
以及《读史方舆纪要.卷二十一 南直三》:
"
吴朱异救诸葛诞於寿春,进屯黎浆"
∵寿春往合肥甚难 ∴是为逆流
所以愚见以为,朱桓是想打算利用水路顺流而下,赶在各路曹魏援军到来之前
从夹石一路"据水为势",仗着他非孙权可比拟的私兵战斗力,直捣寿春!
就算无法顺利攻下且逆流不利回程,但此战略的前提
乃是总算逮到在曹休横行的水上以外的陆地上,永久排除令吴国头痛的这家伙
东吴水军原本就有基础优势,朱桓的部曲本身也有在水上击斩曹军将领的实战认证
水路运输至少跟难以运粮的子午谷战略 & 蒋琬的"
乘水东下。乃多作舟舩,
欲由汉、沔袭魏兴、上庸"比起来,更不像是赌一把吧@@:
"(曹)
仁果遣其子泰攻濡须城,分遣将军常雕督诸葛虔、王双等,乘油船别袭中洲。
中洲者,部曲妻子所在也。仁自将万人留橐臯,复为泰等後拒。桓部兵将攻取油船,
或别击雕等,桓等身自拒泰,烧营而退,遂枭雕,生虏双,送武昌,临阵斩溺,
死者千余"(〈朱桓传〉),对照〈蒋济传〉一起看会更有感觉
《建康实录》写得再具体一些:
"(朱)
桓遣追还羡溪兵,未到,而仁奄至城下。桓时兵吏在者五千人,因敕偃旗卧鼓,
外示虚弱,以诱之。仁使子泰来攻,自将万人留为後拒。桓分步兵当仁,身自拒破泰,
泰烧营走,追斩数千级"
虽然仍是守势,但可看出已不单只是龟在城里,而是出城迎敌了
不算守城优势尚且如此,何况寿春附近还有险可守,例如〈诸葛诞传〉:
"
是时镇南将军王基始至,督诸军围寿春,未合。(唐)
咨、(文)
钦等从城东北,
因山乘险,得将其衆突入城"
且〈王基传〉"
会吴遣朱异来救(诸葛)
诞,军於安城。基又被诏引诸军转据北山,
基谓诸将曰:「今围垒转固,兵马向集,但当精修守备以待越逸,而更移兵守险,
使得放纵,虽有智者不能善後矣。」"
另外值得注意的是,这唐咨正是225年利城兵变的领袖,如果把曹丕刚即位时
臧霸所部及青州兵的洛阳譁变给算进去,会发现寿春周围的统治其实没有很稳
或许有机会让这些郡县和势力保持中立,甚至争取他们的支持
【贾逵的能力】
1."
文帝即王位....(豫)
州南与吴接,逵明斥候,缮甲兵,为守战之备,贼不敢犯"
那时孙权光防备报杀弟之仇心切的刘备都来不及了,还乾脆直接向魏称臣
朱桓会因为东吴没进犯豫南,以此衡量贾逵的战力不低?
2."
破吕范於洞浦",《吴书》的说法是吴兵因船被大风吹翻而溺死
结果最後仍被徐盛等逼退,这部份魏的战损也不能无视啊
3.收曹休烂摊的"
多设旗皷为疑兵",虽说谋略也算战力一环
但小弟先前文章就认同过ander大,吴军原本就打算取战利品走
即已达成阶段性目标,以弥补新领开发的国力损耗的说法
4.当绦县长拒郭援、呼厨泉那次虽然因约定保贾逵小命,而有加速沦陷
甚至从内部开门投降之虞,但原本就"
城将溃"在先,故个人解读不能算成功守城
5.其他本传都在讲他比较偏智将型的,端看各位看倌评估朱桓是否会中贾逵计噜
(倘若真给朱桓杀去寿春的话),而朱桓好歹曾破解曹休的伏兵过...
【曹魏中军 & 外军的隐忧】
1."(王)
淩与司马朗、贾逵友善",偏偏"(满)
宠与淩共事不平,淩支党毁宠疲老悖谬"
、"(贾)
逵与(曹)
休不善",诸如此类派系斗争,虽从史料看来依旧以国事为重
然而相较於生前"
士民感戴"、死後"
吏士男女无不号慕"的朱桓军来讲
对曹魏外军整体战力还是多少会一消一长吧我想
2.朱灵以後将军之姿,带领曹魏中军吓跑不是朱桓带的吴军,来论定曹魏中军之强
那是否也可以同样标准看待,以大司马身份带曹魏中军的曹仁,却败给朱桓咧?
(朱桓不可能冲完伏兵後瞬间移动的事先去"
无强口断夹石,要(曹)
休还路")
3.攻守皆宜的司马懿、防卫高手满宠,都离寿春有一段距离,〈贾逵传〉:
"
太和二年,(魏明)
帝使逵督前将军满宠....
司马宣王从江陵....
诏宣王驻军"
"
令宠向夏口"(〈明帝纪〉)
4.不可否认司马懿很会快速行军,但上庸那次"(申)
仪绝蜀道,使救不到"
辽东那次则孙权远水救不了近火,回头看江东到寿春,一旦擒住曹休後
很可能不再有如此需要克服的地形跟距离障碍
结论就是理论上单单看军事的话,大家都知道东吴进攻能力不太行,直接硬攻的结果
便是给曹魏守将们刷战绩罢了
故趁虚而入、乘胜追击的"
万世一时",一定有其道理
只不过现实层面还是得把内政因素算进去XD..这方面版友们已提出过很多
即使身为私兵最大户的朱桓+部曲,就算拿下寿春,也还是得仰赖东吴国内支持淮南战线
因此朱桓能做的,就只能等国内情势稳定後,看有没有再出现"
天下有变"
而一举打一波防守反击的机会
可惜曹魏自石亭惨案之後,到朱桓GG为止,都没再大规模南征就是啦
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1F:推 tony3366211: 不要把朱桓当例子,他经常太过贬低对手,但是可怕的 12/02 10:08
2F:→ tony3366211: 是,如果是他来做,似乎真的有可能有奇蹟 12/02 10:08
没错朱桓是过度自信啦,甚至有被敌军抓住这点,而被引诱上当之疑虑
只能说结果论来看,中计的反倒是对手曹休、曹仁
话说回来毕竟魏国仍强於吴国,想挑战北伐原本就要非常有自信才行
同刘备看轻陆逊相比,曹休、曹仁有多少斤两,江东虎臣们与其交手多次还不致陌生吧
(朱桓直到黄武中才代周泰为濡须督,而那时曹休肆虐的范围还得考虑庐江太守徐盛
未必能断言曹休直接PK掉朱桓)
当下千载难逢的防守反击机会,错过一次,很可能不再有第二次
当吕蒙、陆逊、全琮西进荆州时,史料未提及他亦有此构想
3F:→ boman: 寿春向合肥应是顺流,难在寿春以南多湖泊河川,不利魏军。 12/02 16:51
除非连〈贾逵传〉的这一段也是错的,否则曹魏显然多利用水路运输:
"
国家征伐,亦由淮、沔。是时州军在项,汝南、弋阳诸郡,守境而已。权无北方之虞,
东西有急,并军相救,故常少败。逵以为宜开直道临江,若权自守,则二方无救;
若二方无救,则东关可取。乃移屯潦口,陈攻取之计,帝善之。"
以贾逵并未越级建议中军而仅建议州军来看
他的将军阶级应该还没到可以督前将军的阶段
4F:→ boman: 另不要被严重错误的满凟传误导,满宠是贾逵所督四军之一, 12/02 16:52
5F:→ boman: 会跟着贾逵冲向夹石,朱桓昰挡不到的。 12/02 16:54
ok 要是〈贾逵传〉是对的,则贾逵-建威将军;满宠-前将军
建威将军 督 前将军?
6F:→ boman: 将军阶有高低差别,但这高低差别只分尊卑,没有指挥权。能 12/06 20:04
7F:→ boman: 指挥只有直属部队,凭军阶是叫不动其他低阶将领。贾逵是受 12/06 20:05
8F:→ boman: 皇令指挥四军,不管他有没军阶都可以指挥。四军中胡质甚至 12/06 20:05
1.(一)就算要指挥其他军阶将领,也总得有符节之类当作行使帝王诏命的凭证吧
例如持节,〈贾逵传〉没提到他有持节,反倒满宠早在黄初三年就假节钺了
(二)正因为有胡质这样不是本地郡守的四军,贾逵若连个假节都没有,要怎麽叫得动咧
2.曹休早在曹丕"
欲假逵节,休曰:「逵性刚,素侮易诸将,不可为督。」(文)
帝乃止"
虽然曹休有说贾奎坏话的嫌疑,但如果〈贾逵传〉都可尽信之,则贾奎始终没有持节
也是颇合理的推测
3.(一)贾逵原本受的皇令是该"
从西阳直向东关",但他因为料定曹休必败而改路线
难道不会引起争议?满宠如果还嫩就算了,问题论作战经验,满宠不会输给贾逵
这样满宠还照领命给贾逵督的机率,会小很多吧
(二)依已经"
诏宣王驻军"来看,满宠其实也有可能比照办理,而跟着驻军
4.要挑〈满宠传〉的矛盾,个人反倒觉得满宠"
太和二年,领豫州刺史",未必是真的
似乎史料没讲贾逵後来调去别处,再考虑我上面列的,故我认为贾逵始终是豫州刺史
假设果真如此,参考《历代兵制》,则前将军满宠除直属部队以外
应以指挥曹魏外军为主,则阶层较州郡兵为高的外军
难道不会对Long Stay了豫州的刺史贾逵,叫他带好自己的州郡兵就够了吗?
9F:→ boman: 不是本地郡守。另水路运输和水战是两回事,没有大江大湖空 12/06 20:06
10F:→ boman: 有强劲水军也发挥不了威力。 12/06 20:06
水路运输和水战,关系可密切了,那时代又没有飞机掩护协同作战,岸边能支援的也有限
要想水路运输,水战不强劲可不行吧
而且显然曹休也做如是想,横行江表的他,仍不忘"
因敌取资"
※ 编辑: Houei (124.218.29.206), 12/12/2017 09:08:42