作者asdf95 (K神我们巴西见)
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标题Re: [问题] 陆逊只北伐过一次?
时间Wed Nov 8 22:01:38 2017
※ 引述《aaagun (A枪大叔)》之铭言:
: 前文恕删。
: 其实这篇是来回答有关於吴国私兵跟陆逊小官的问题的。
: 用流氓的理论来讲,私兵属於私人所有,那麽,私兵的薪水跟安家费是国家给吗?
: 当然不是,就跟黑社会养小弟一样,当然是大哥出。
: 孙权让你养私兵,但怎麽可能帮你出钱养人?
: 有本事养多少兵,取决於你的财力跟家业。
孙权人没这麽好
私兵是私人所有,但该缴的一样跑不掉
吴简中可能有些名目的限米就是这些大哥要出的
像吏帅客限米、佃帅限米、佃吏限米
大哥们占了田以为能不缴税?
孙权才没这麽傻
等孙权当上皇帝,皇权开始扩张之後
大哥们的日子就难过了,孙权小手段很多的
史书写的都是大事件,这些狗屁倒灶的只能从吴简看出来
双方台面下可是玩的不亦乐乎,要当大哥不容易啊
: 所以陆逊当时只能养个两千私兵的原因就在这里了,当时的陆家遭受严重打击,养个两千
: 人的私兵,都可能把陆逊的财力给拖到不行,不是他不想养更多,是他顶多就只能养到那
: 麽多。
: 而且陆逊一开始怎麽开始养私兵的?
: 他还是先去打山贼,然後转职打山越,与其说是打,还不如说是「抢」山越。
: 虽然高风险、但是也高报酬,至少适合几近於白手起家的陆逊。
: 不过窝在大後方一直打山越的缺点就是没啥升迁机会,因为远离中央了嘛。
: 陆逊身为陆家旁支,资源集中是在陆绩身上,他只好用这种方式,而且一开始当的是个小
: 官,没啥油水可捞,工作地点还闹旱灾。
: 孙权为将军,逊年二十一。始仕幕府,历东西曹令史,出为海昌屯田都尉,并领县事。
: 县连年亢旱,逊开仓谷以振贫民,劝督农桑,百姓蒙赖。时吴、会稽、丹杨多有伏匿,逊
: 陈便宜,乞与幕焉。会稽山贼大帅潘临,旧为所在毒害,历年不禽。逊以手下召兵,讨治
: 深险,所向皆服,部曲已有二千余人。鄱阳贼帅尤突作乱,复往讨之,拜定威校尉,军屯
: 利浦。(陆逊传)
: 话说养到万人级小弟的朱桓好了。
: 桓性护前,耻为人下,每临敌交战,节度不得自由,辄嗔恚愤激。然轻财贵义,兼以强识
: ,与人一回,性护前,数十年不忘,部曲万口,妻子尽识之。爱养吏士,赡护六亲,俸禄
: 产业,皆与共分。及桓疾困,举营忧戚。年六十二,赤乌元年卒。吏士男女无不号慕。又
: 家无余财,权赐盐五十斛以周丧事。子异嗣。(朱桓传)
: 朱家算是家大业大了,最後死的时候家无余财,可以看的出来养私兵其实很贵的,当然朱
: 桓本身照顾小弟,有好康的大家一起分,这相当标准的好大哥风范。
: 然後再说到凌统吧,合肥之战他的部曲伤亡惨重。
: 又从破皖,拜荡寇中郎将,领沛相。与吕蒙等西取三郡,反自益阳,从往合肥,为右部督
: 。时权彻军,前部已发,魏将张辽等奄至津北。权使追还前兵,兵去已远,势不相及,统
: 率亲近三百人陷围,扶扞权出。敌已毁桥,桥之属者两版,权策马驱驰,统复还战,左右
: 尽死,身亦被创,所杀数十人,度权已免,乃还。桥败路绝,统被甲潜行。权旣御船,见
: 之惊喜。统痛亲近无反者,悲不自胜。权引袂拭之,谓曰:「公绩,亡者已矣,苟使卿在
: ,何患无人?」
: 吴书曰:统创甚,权遂留统於舟,尽易其衣服。其创赖得卓氏良药,故得不死。拜偏将军
: ,倍给本兵。(凌统传)
: 凌统为什麽那麽伤心呢?我想除了他爱惜部下之外,同时也在痛心那笔很大开支的抚恤金
: ,养小弟要人为你拼命,不砸大钱的话谁会效死呢?孙权以为兵死了补人就好,可是他可
: 能不知道对方要花多少钱给安家费吧。
: 最後说到几乎一辈子都在打山越的贺齐。
: 打山越打最久、打最狠的就是他。
: 那麽打山越有没有好康呢?当然有。
: 齐性奢绮,尤好军事,兵甲器械极为精好,所乘船雕刻丹镂,青盖绦襜,干橹戈矛,葩瓜
: 文画,弓弩矢箭,咸取上材,蒙冲鬪监之属,望之若山。休等惮之,遂引军还。迁後将军
: ,假节领徐州牧。(贺齐传)
: 打山越可以打到军队如此强盛、装备武器用的这麽好,本人还可以过着奢侈的生活,就知
: 道山越被贺齐抢得有多惨。
: 难怪,山越一找到机会就想要报仇又叛变了。
贺齐的状况跟上面有些不一样
当然该抢的贺齐绝对不手软,但他能维持这样的生活不只靠抢
他可能是这些人里面最善经商的
这跟他的出身地有关,贺齐出身山阴,山阴是孙吴手工业鼎盛之地,
从现在出土的文物跟遗址,山阴一带的制瓷业(着名的越窑)跟铜镜业非常兴盛,
是着名的外销产品,甚至远销日本
而这些工匠有官方也有私人,虽然孙吴的豪族不像後来的世家大族有这麽大规模的
私有山泽,不过拥有私人作部和一部份山泽开采权并不令人意外
纵然贺齐没有介入手工业,山阴也是孙吴重要的水运、海运转运站,商业发达,
以贺齐的豪族身份跟多年打山越的战绩,有着一大片田庄算是很合理的推测,
从《四民月令》来看,有不少农产品终端是向市场销售
而山阴是孙吴重要的货物出入口,也能让贺齐依靠销售农产品稳定获利
至於潘璋的军市跟孙吴的作部运作方式
可以从出土文物看出一些端倪
孙吴豪族不单在军,连政、经两端跟皇权都处於既竞争又合作的关系
双方既抢人也抢资源,这是吴简能提供不同於传统史书的视角
这篇的内容如果有兴趣,我会连同之前讲要写的从武器制造与分配切入孙吴豪族与
皇权的竞合一起写,这就当作抢先看的内容,之後会详写
不知道有没有人有兴趣?
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※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 11/08/2017 22:04:27
1F:推 smallGGgirl: 敲碗 11/08 22:24
2F:推 siliver: 推推~~~ 11/08 22:29
3F:推 ocean11: 很有兴趣 11/08 22:41
4F:推 aaagun: 很有兴趣 11/08 22:51
5F:推 Houei: 跪求山阴甚至整个东吴 跟盐业有关的大小事 11/08 23:48
6F:推 a121980121: 有! 11/08 23:48
7F:推 leo755269: 孙氏起初也是武装集团 为何能容许各家族的世袭领兵制? 11/09 00:11
现实世界讲的是实力,孙氏刚开始没有足够的军政实力全面接管
自然要容许各豪族接替东汉政权崩溃下的残局
而孙氏要豪族付出,当然要提出相对应的报酬
要知道基层行政是需要大量训练过的人力,豪族久经地方,并且不少人有行政经验,
不靠他们治理,不然叫孙权生出这麽多基层行政的吏啊!就是生不出来才需要他们
所以当孙权的皇权开始扩张,就会挤压豪族原来介入的政治空间,
只是豪族也不是省油的灯,你有你的方法,我有我的手段,
要既得利益集团吐出口中的肉可没这麽容易
这点不论古今都是相同的,看看现在正夯的中国或沙乌地权力斗争,
一样是绕着相同的主题,只是时代不同,手法改变罢了
政治权威塑造是长时间的过程,皇帝的名号只是开始而已
要更了解这个主题,可以看看清代基层行政的研究,这资料多且研究的时间长
有很多主题做的很透澈比如《州县官的银两》、《清代地方政府》、
《中国绅士研究》(因为我不做明清史,这些书籍都是较早期的学术着作,
有些可能後面有更新的研究发展我没更新到)
以这入门,会比较容易了解政治权力的架构没有那麽简单
有时不是想不想的问题,而是能不能
8F:推 poweryeh: 有兴趣 推推 11/09 00:39
9F:推 a7v333: 推 11/09 00:54
10F:推 tony3366211: 很有兴趣,如果能有税收、货币、海关、河运有关系的 11/09 05:13
11F:→ tony3366211: 更棒 11/09 05:13
孙吴的海关运作毫无资料,史书缺乏,吴简内容以长沙郡为主自然也无
至於税制跟货币会稍微提到,河运应该不会提
12F:推 bbbjjj: 推 11/09 06:11
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 11/09/2017 09:11:59
13F:推 Hartmann: 推 11/09 09:27
14F:推 tombbear: 推 有兴趣 11/09 11:06
15F:推 alonzo701002: 推 11/09 12:38
16F:推 alvis000: 推,很有兴趣 11/09 18:19
17F:推 jimmy5680: 推推 11/09 18:21
18F:→ Houei: 河运我只知道可去《建康实录》搜寻 "青溪"、"运渎"、"潮沟" 11/09 19:52
19F:→ Houei: 或对照《读史方舆纪要》比较一下 11/09 20:03
20F:推 Sunofgod: 推 11/09 21:33
21F:推 amaranth: 敲碗~ 11/09 22:28
22F:→ JustSad: 推 11/09 23:45
23F:推 JustSad: 重补XD 11/09 23:46
24F:推 kee32: 超强的~~~推 11/10 00:30
25F:→ Houei: 世兵制就为讨好豪族而容许的吧 以此推论朱桓全琮为对抗豪族 11/10 14:32
26F:→ Houei: 的割据思维 所以豢养大量私兵 以待时机成熟一举北伐或西进? 11/10 14:33
说孙权是特地要讨好不太可能,孙权把这当权宜之策而已
孙权这手法跟呼咙曹丕是相同的
他一直是有计画的削弱豪族力量
跟後来的司马家还是有本质的不同
他削弱也有成果
只是後来孙家的皇权被继承人问题整个打乱掉
那又是另一回事了
27F:推 tony3366211: 就说是黑道联盟了,尤其东吴非常需要在地大族的支持 11/10 14:37
28F:→ tony3366211: ,而且也只有这种私兵才有足够的战斗力 11/10 14:37
29F:推 aaagun: 吴国ㄧ堆都在养私兵,养多养少而已 11/10 14:47
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 11/10/2017 15:25:44
30F:推 leo755269: 比较好奇的是 东汉末江东本地家族势力有很大吗? 11/10 15:45
31F:→ leo755269: 陆康被孙策围城2年 好像没有什麽有力的反击 11/10 15:46
32F:→ leo755269: 朱张顾陆好像也是孙权中後期才在政治上压过江北人 11/10 15:48
东汉末期在本地豪族的势力不算小,只是有势力不代表会打仗,
如果遇到孙策这种没考虑要治理的还是没招
政治事务用孙策那种粗暴的做法後座力很大
短期内可以压制,等到时间一长一堆问题都会爆出来
至於政局还跟各派的军政经布局与运气有关
不单单是豪族跟中央的关系而已
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 11/10/2017 18:08:22
33F:推 agamonnon: 有兴趣 11/10 18:18
34F:→ violing613: 孙策快速凶残的整理还是足够让幼弟即位打曹操R 11/11 02:09
是打曹操还是被曹操打?
而且孙权即位时并不幼,他也跟着孙策历练不少世事,到刘表去世又经过不少年
并且孙权因为孙策凶残的形象吃了很多闷亏
如果孙策活的久一点,难保不成为董卓第二
35F:推 leo755269: 感谢大大的回覆~ 11/11 04:29
※ 编辑: asdf95 (59.126.103.216), 11/11/2017 05:55:42
36F:推 BoA60282: 山阴果然是个好地方,之前想YY三国,就是要选这种专产 11/11 06:37
37F:→ BoA60282: 故事的地方XD 推理组大大治史xdd 11/11 06:38
38F:推 bxdfhbh: 就是因为孙皓霸凌士族,导致江东士族对孙家失望,不再挺 11/11 09:45
39F:→ bxdfhbh: 孙家,才导致东吴的灭亡。 11/11 09:46
40F:→ bxdfhbh: 晋朝就是担心若东吴换了和士族友好的君主,就没机会了。 11/11 09:47
41F:推 blackillidan: 近年流行小历史。前国史馆馆长吕芳上曾呼吁小历史要 11/11 20:13
42F:→ blackillidan: 和大历史有连结。期望asdf兄能带给我们结合两者之作 11/11 20:13
43F:→ leo755269: 晋朝几乎所有人都反对短时间伐吴吧 只有羊祜,杜预坚持 11/12 00:55
44F:→ Houei: t大讲到私兵战斗力,也难怪之前ander大会把贾逵视为杂牌军了 11/12 09:12
45F:→ Houei: @@... 11/12 09:12
46F:推 silverice: 推~~ 11/14 19:45
47F:推 swallow510: 推 11/29 09:57