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觉得之前喧腾一时的话题断掉颇可惜,看能不能让这讨论(Ⅹ)战火(○)延续下去 恕删部份 ※ 引述《CVChang (CVC)》之铭言: : 孙权自背刺关羽(219)起,因军事需求迁都武昌(221) : 扬州流传着童谣:「宁饮建业水、不食武昌鱼,宁就建业死,不就武昌居。」反映扬 : 土疲弊的情形 感谢C大提供这则史料!这边简单帮忙补充一下 1.童谣是孙皓时的陆凯上疏,〈陆凯传〉: "(孙)皓时徙都武昌,扬土百姓泝流供给,以为患苦,又政事多谬,黎元穷匮.... 宁饮建业水,不食武昌鱼;宁还建业死,不止武昌居" 2.相对於孙皓从建业迁来武昌,孙权自公安迁都似乎就没那麽路途遥远?〈吴主传〉: "(黄初二年四月,孙)权自公安都鄂,改名武昌" 当然我也不至於会认为到,孙权就完全不需要从扬州逆流运输就是了Orz : 我想如果了解石亭之战的背景,不难理解孙吴的策略为何如此保守,长期的消耗、疲 : 弊是需要休养生息,特别是扬土逆流支援引发之反感情绪,出身扬土的陆逊更是不可 : 能不知,在此状况下孙吴能否另辟淮南战线相当令人存疑。 拜读本版 #1O5n9Ez0 引用 胡阿祥《南北朝时期彭城的军事地位》 尽管淮南绝非无险可守,但山越尚未搞定前,若有蜀汉军事行动来配合也就算了... 问题隔壁棚数月前才在街亭大败而归,短时间内理应很难再出师 搞不好在濡须打退被赞叹为「真天人也」的曹仁步骑数万之後 让朱桓被野心冲昏头了XD : 最後,聊聊朱桓计画: : 「休本以亲戚见任,非智勇名将也。今战必败,败必走,走当由夹石、挂车,此两道 : 皆险厄,若以万兵柴路,则彼众可尽,而休可生虏,臣请将所部以断之。若蒙天威 : ,得以休自效,便可乘胜长驱,进取寿春,割有淮南,以规许、洛,此万世一时, : 不可失也。」 : 本传记「权先与陆逊议,逊以为不可,故计不施行。」 : 朱桓计画的重点: : 1.断曹休归路、围歼。 : 2.进取寿春。 : 孙权与此战主帅陆逊讨论後否决,这也是本系列文争议点之一。 : 但陆逊真的有完全否决朱桓计画吗? : 《满宠传》:「贼果从无强口断夹石,要休还路」、 : 《贾逵传》:「权遣兵断夹石」。 : 可见陆逊有采纳朱桓计画的前半段,否决的是後半段。 : 从满、贾二传,贾逵果决、迅速的支援,辅以虚张声势,吴军意外下惊走,贾与曹休 : 残部合势後据夹石,以致朱桓前半段计画失败。 其实从〈王淩传〉写的"失利"、〈满宠传〉写的"不利" 愚见以为朱桓前半段计画意思到了,只差临门一脚: "後从曹休征吴,与贼遇於夹石,休军失利,(王)淩力战决围,休得免难仍徙为扬、豫州刺史"(〈王淩传〉) "贼果从无强口断夹石,要(曹)休还路。休战不利"(〈满宠传〉) 而〈贾逵传〉告诉我们,贾逵军不等援兵而很可能早吴军主力一步到 ,甚至跟曹休退来夹石的时间所差无几,所以才有时间布置会场虚张声势: "(孙)权遣兵断夹石。诸将不知所出,或欲待後军。逵曰:「....若待後军,贼已断险, 兵虽多何益!」乃兼道进军,多设旗皷为疑兵,贼见逵军,遂退" 但应该还不够早到,否则曹休也不会嫌贾逵"进迟,乃呵责逵"(《魏略》) 也正好呼应〈蒋济传〉的"遇": "(曹)休军已败,尽弃器仗辎重退还。吴欲塞夹口,遇救兵至,是以官军得不没" 以及〈满宠传〉的"会": "贼果从无强口断夹石,要休还路。休战不利,退走。会朱灵等从後来断道,与贼相遇 贼惊走" 总之我所脑补的整个战况,大概就是吴的伏兵先赢了曹休的败军一阵 不料遭王淩杀出一条血路,等吴军想再次包围时,却被曹魏的实质援军 & 疑兵给赶到 扣除部份吴军要押解战利品回吴的情况下(战前计画就交代好) 自忖即使跟剩余的吴军主力会合了也打不赢,甚或认定被可能存在的断後魏军拖住 而让吴军主力来不及到夹石这地方支援後,终究选择了撤退一途 个人想法是原因出在〈陆逊传〉: "令朱桓、全琮为左右翼,三道俱进,果冲休伏兵,因驱走之,追亡逐北,径至夹石, 斩获万余,牛马骡驴车乘万两,军资器械略尽" 以及《建康实录》: "大破魏军於夹石亭。俘数万计,尽收其骡马辎重" 上面不难看出执行断曹休退路任务的,并非朱桓而另有其人才是 因此还可把否决朱桓计画,解读为不照这位吴国版的魏延先生原本的意思,去断魏军後路 反倒借重他的武勇,确保至少正面能切实击退曹休,比较保本..吧 : 还有要考量的一点是季节因素,淮南属於黄河、长江两大流域的中间地带,也是南船 : 北马的过渡区域,夏涝利水军、冬旱利步骑,石亭之战发生於秋九月,将转入冬季, : 孙吴方的水军、水运补给限制更大,曹魏的主场优势将更加明显。 : 总结来说,我认为朱桓计画前半段执行失败、後半段是蒋干画,陆逊否决应出自对情 : 势的考量,而非情感因素。 说到水军、水运,其实曹魏对自许、洛通向江、淮的依赖也不小,〈武帝纪〉: "(建安)七年春正月....遂至浚仪,治睢阳渠" "(建安)十四年春三月,军至,作轻舟,治水军。秋七月,自涡入淮,出肥水,军合肥" 〈文帝纪〉: "(黄初六年三月)行幸召陵,通讨虏渠"、"八月,帝遂以舟师自谯循涡入淮.... 行幸广陵故城,临江观兵....是岁大寒,水道冰,舟不得入江" 所以我是觉得曹魏的主场优势,也会随着季节产生的水路限制,而打个折扣啦 --



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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1508510911.A.589.html
1F:推 ckshchen: 古有诸葛六出祁山,今有乡民三战北伐 10/21 01:45
2F:→ time3Q: 孙权的童谣"宁饮建业水..",出自建康实录,吴书只提孙皓有 10/21 08:03
"愿将锐卒虎步江南,因敌取资"(〈董昭传〉),也的确数次肆虐江表的曹休 一旦发现有孙权从扬州走水路往武昌的运输,难道不会下手吗? 尤其又是航速较慢的逆流,如果是一两次小众的侥幸逃过,也就罢了 但当时能达到让扬州百姓抱怨不止的程度,足见其频率与规模并不算小 那是否可因此来质疑这童谣,发生在孙权时代的合理性咧? 除非东吴於曹休生前不敢做的事 直到在他死後接他位置,"及镇淮南,吴人惮之"(《世语》)的满宠任内 并且根据《建康实录》里,童谣出现之前,亦即228年9月~229年8月这个时间带中来完成 对照组: 就拿《建康实录》来比较,宝鼎元(266)年11月,陆凯曾谏孙皓"邻国交好,四边无事" 而早在甘露元(265)年9月,"步阐上表,请徙都武昌,後主(孙皓)纳之" 这样或许有办法作为保证逆流运输还算安全的参考? #PS:《通监》里,童谣被排在266年8月 ※ 编辑: Houei (124.218.29.206), 10/22/2017 03:35:59
3F:推 bxdfhbh: 曹休没能力截断孙权在长江里的运输啊,魏水军又不行。 11/11 09:38
4F:→ Houei: 关於b大提出的质疑,《横行江表的千里驹─曹休》一文有说明 11/11 14:17







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