※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : 你不觉得这个第一次北伐的情势有点像吗？ : 郭淮坐困上邽一筹莫展，曹真被赵云盯住动弹不得，陇右诸郡比起淮南更是散沙一盘， : 所以诸葛亮以为他可以安心地慢慢消化陇右，然後？.... : 然後张合冲过来把马谡一脚踹飞，就没有然後了。 不一样，现在是整个淮南除了满宠那杂牌军偏师外都无兵，曹魏兵力都集中在夹石这个野 战场，三五天的会战就能决定胜负。（郭淮至少还有城可守，守一两个月没问题） 只要孙权不像诸葛亮想着慢慢消化陇右一样慢慢消化淮南而分兵，结束战场後立刻收缩回 防，不会发生相同的状况－这也是孙权陆逊在石亭之战前折冲妥协的保守战略。 : 说起来「放弃当下可以赢的战场」这事一直都没少过。 : 就拿刘备举例，前面也讨论过， : 不管是急袭刘琮或是绑架刘璋，都是「当下」有胜算的策略， : 诸葛亮跟庞统都不是白痴，不会提出一个毫无好处的计策给老板。 : 但是为什麽刘备都没有听从？ : 重点就是那个「然後」。 : 你能掠地，还要能守土啊。 : 就算洛阳的中军拯救不了曹休贾逵好了，淮南震动这麽大件事，曹叡不可能不管的， : 到最後还是得面对曹魏禁军，那孙权跟陆逊就必须评估， : 战线扩大後，面对曹魏主力，还剩几成胜算？ : 执着歼灭已经是败残军的曹休，又能对曹魏造成多大打击？ : 还是不如见好就收，把战果换成政治资本，让孙权称帝？ 我的论点就在於，不管采用朱桓的积极战略，还是孙权陆逊折冲妥协後的保守战略－贾逵 曹休两个军团都是一场会战就可以吃掉的。 曹魏禁军就算两三个月後来淮南，采取孙权陆逊折冲妥协後的保守战略退防到各要地的吴 军，他们要到哪里找仗打？ 也就是说，即便采取孙权陆逊折冲妥协後保守战略的吴军，在前线的陆逊仍然有对贾逵曹 休两个军团的最终处置权。－这与两个石亭之战前讨论的战略都无关，纯粹只是bonus， 只看陆逊要不要帮忙孙吴这家公司拿。 只是陆逊不太愿意。 : 你可以批评这个战略的保守之处，但是把原因完全归咎於陆逊因为情感而摆烂， : 我觉得是有些过於武断而且欠缺逻辑连结的。 唉……不只因为伤感，你还要把石亭之战前那个试探加进来看啊。（扶额） 那代表孙权从来没把陆逊当自己人看。 而摆烂放水一说，从何谈起？我可从来没说过。 陆逊替你击败横行江表一段时间的精锐曹休军团，作好经理人该做的事，身为老板的孙权 要怎麽指责？再怎麽「雄猜」之君，孙权敢说陆逊不尽力？ 身为後人的我，只是对陆逊不替孙权拿bonus，画龙没点睛，又看诸葛亮寻求野战机会而 不可得，感到惋惜而已。 : 呃，你完全误解了，我并不认为孙权跟陆逊的互动是甚麽如胶似漆君臣相得， 看来我们俩个有共识了，孙权陆逊两人关系是表面麻吉、内怀险诈。 : 我开头就点明了孙权是「雄猜」之主，至少我觉得孙权无法得到臣子单方面的信赖， : 别的不说连跟孙权为同窗好友的朱然，侍奉孙权都是战战兢兢如同伴虎， : 跟孙家有这麽深厚「渊源」的陆逊，怎麽可能不知道他所处的是甚麽地位， : 又怎麽可能毫无保留的把一切寄托给孙权？ : 我的论点恰恰是：在一个如此雄猜又聪明的君主下面， : 你有任何耍小聪明摆烂而不被他发现的空间吗？你值得去冒这个险吗？ : 看看张子布吧。 : 张昭在赤壁的立场我认为至少不是大部分出自私心。他要卖孙家以求荣的机会太多了， : 所以我相信他在赤壁主和的建议也有一部分是出自为孙权着想的立场。 : 结果呢？逢年过节就被孙权拿这件事出来酸一下。 : 要不是张昭的地位大到孙权动不了，没准就变成啥拿来清算的藉口了。 : 鲁肃也是，吕蒙一打下荆州，鲁肃那个千辛万苦为孙权筹画、维持的战略， : 就变成「一短」了。面对一个记忆力这麽好翻脸又这麽无情的主子， : 你会留下任何可以做为日後政治攻击的把柄在他手上吗？ : 换言之，如果不是孙权也同意，陆逊有几个脑袋，可以摆烂直接否决朱桓的战略、 : 甚至不追击夹石的魏军？我说陆逊跟孙权的意志某种程度上可以看成一体， : 就是这个意思。不管台面下多麽暗潮汹涌，台面上仍然可以保持某种程度上的亲密无间， : 甚至双方可以达成某种程度的默契或共识，这就是专业啊。 : 不是说陆逊是草木石人不会感伤，不让这个感伤影响他台面上的判断， : 这就是他能在孙权底下打滚数十年最後位极人臣、威震敌国， : 史书上享有跟诸葛亮同等待遇的专业表现啊。如果有前例就算了， : 不然这个节骨眼突然「不专业」了，我是觉得不太可能的。 : 而且我觉得中距离兄你讨论这件事的时候太陷在孙陆恩怨这个情节里了。 : 不错，你举出一大列孙陆两家的恩怨史，但恕我直言， : 孙陆两家有仇这事大概不知道的人不多吧。孙陆两家有仇这件事， : 不必然的可连结到陆逊的石亭判断上，不然陆逊一生所做的任何判断， : 都可以照这个逻辑质疑他是否摆烂消极放水了。 : 我猜中距离兄大概百思不得其解，怎麽有人放在口边的肥肉不吃， : 最终只好把他连结到孙陆情仇上面吧？这也没关系，不过毕竟是讨论战略， : 还是应该从周边情势、利害相较上来着手──虽然最後可能没有明确的答案── : 来的较有说服力。 孙权陆逊折冲妥协後的保守战略当然是两人一起同意的啊。 陆逊这个经理人当然也超专业啊。 我俩的争点在哪？「bonus陆逊不帮孙权拿」这件事。 你把它与石亭之战前讨论的两个战略混在一起。 我把它分开看，并分析为什麽没拿。 我再申明一次，我从头到尾没说过身为经理人的陆逊不专业、摆烂放水。 我只是认为陆逊在夹石之战有点消极，该拿的bonus没去拿可惜，然而这是有背景因素的 。（重游旧地与被试探同时发生，对方又是两兄弟） : 再者老实说，孙陆两家有仇这件事，我很怀疑到底影响双方合作的程度有多大。 : 中距离兄你批评孙权的作态很恶心，但在我看来，这不过就是各取所需吧？ : 你陆伯言脑袋又不能扭一百八十度到後面，没人像魏武拿着刀子逼你出仕吧？ 就算没拿刀子逼出仕，也相近不远了。 －吴中四姓只有陆家不出仕，你是不是不给三国八家将孙家面子啊？ 会稽周氏三连星（周昕、周昂、周喁）的例子在前，陆家宗族又被杀一半，你真的要陆家 顶风？ : 对啦因为陆绩前面已经爆炸的缘故，为了延续陆家的地位，尽管陆逊不是嫡系， : 他也必须出仕，但反过来说，就算陆逊不出仕，陆家就会垮了吗？不会吧？ : 看看弘农杨氏，年轻有为的家主给曹操整个整垮，家里沉寂了一两代， : 到孙字辈仍然能有才人出。陆家虽然不能高攀杨家，但还是有本钱隐逸个一两代， : 也许家格会稍微低一点，但等到孙陆恩仇淡薄些了再出仕，甚至等到孙吴亡了再出仕， : 都还是混得下去的啊？那说到底既然没有非得逼陆逊出仕不可的客观环境， : 陆逊要腼颜事仇就是他自己的选择，欢喜做就甘愿受，没啥好委屈的。 : 而对孙权来说，陆逊是他自己一手提拔上来的人，就像诸葛瑾、朱然这样， : 就这层关系上我认为孙权给陆逊的信赖还是多过猜忌，至少二宫之乱前是如此。 : 所以评价孙权跟陆逊的关系时，固然陆康庐江惨案是一个需要顾虑的点， : 但我认为过大的夸示这段恩怨的存在也会模糊真实的情况， : 至少在孙权跟陆逊的合作下，陆家後来其实有点像绑定孙家这台战车， : 陆家一身荣华固然是孙家给的，陆家的表现却也没对不起孙家， : 前代的恩怨到这边还剩多少，我觉得也是值得商榷的。 你说陆逊腼颜事仇？这我就要为陆逊说句话了。 当初是家主陆绩年幼、自居汉臣、把孙家当乱臣贼子、杀父仇人看（那倒也是）又爱干谯 整天爆炸，陆家才推出旁系陆逊帮孙权作面子出仕。 我是不觉得这叫腼颜事仇，反而是深入虎穴。 而陆逊这个旁系一开始也只是孜孜矻矻自得其乐干小官，导致同期出仕的朱桓都领万兵了 ，他还只领两千余兵，从他的才能来看，显然只是敷衍孙权。 这一切都是到了熟知陆逊才能的孙权，把孙策长女塞给陆逊为止。陆逊自此只能被迫绑上 孙权战车，与陆绩争夺家主。 为了保护家主陆绩与陆家宗族效力孙权，却被孙权算计，不得不走上与陆绩争夺家主位置 道路的陆逊，真的会很感激孙权吗？ 前一篇的「孙权配女」写的比较详细，可以看看。 我是这麽想啦，算计使诈而来的人才，就算再怎麽赏赐封官，终究比不上心灵交流而来的 真。那也是孙权得不到类似严光、诸葛亮、周瑜这种赤诚之臣之因。（周瑜虽然在孙权时 代仍然任官，终究比不上在孙策时代可以与孙策同床共枕般安心） : 最後我想说一下孙权。我对孙权其实是满同情的， : 虽然大家常常骂他老番颠啦无情啦怎样的，但请大家试想一下。 : 一个从幼年开始就经常颠沛流离，看过各种兴衰离合， : 然後十七岁莫名其妙接了一个超级大担子， : 再然後发现第一个叛离的几乎全部都是自己血亲。 : 孙权就是在这种四面楚歌的环境下学习作为一个领导人过来的。 : 这种环境下他的人格怎麽可能不扭曲、怎麽可能不会成为一个雄猜之主？ : 所以他的矛盾性不输曹操。一方面流着孙坚跟孙策的血液， : 他那些跟诸将称兄道弟、解衣推食、恩宠备至的表现都不是装出来的， : 他也何尝不希望成为一个像兄长那样「美姿颜、好言语、阔达听受」的君王， : 但他的现实经历老会将他拉回黑暗面，敲醒他潜在的不安全感， : 造就了一个既热情又冷血、既重感情又翻脸无情，两种截然不同的层面集於一身的君王， : 这就是孙权。 : (其实孙策也有一点这种面向，但是孙策的好恶会更直接强烈的表现出来， : 他是一团猛烈的火球，而不像他弟是冰与炎的综合体。这也是他政治成就不如弟弟的原因) : 以上，有点言之未尽又不知还能说些甚麽....就请大家不吝指教了。 老实说，别把孙权陆逊这个组合当刘秀严光、刘备诸葛亮、孙策周瑜这种君臣相宜的典范 就好。「鞠躬尽瘁、死而後已」不是谁都能用的。 这组合比较像是曹操荀彧、李世民魏徵这种型态。 一样雄猜毫无安全感的老板、配上优秀的经理人。 俩人台面下暗潮汹涌，台面上仍然可以保持某种程度上的亲密无间，甚至双方可以达成某 种程度的默契或共识。 这我就没话说，还能点一百个赞。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.85.85.210 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1505222726.A.152.html 唉呀，出包了。 顾邵死於建安十九年（214年），陆逊婚於建安二十一年（216年）後，马上改正。 ※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 22:01:49 ※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 04:05:32 那我不打算修改－那毕竟还是孙策长女，孙策在陆家意味着什麽孙权不会不知道。 孙权有妹妹、有女儿、或是找个远房的孙氏女子不是难事。 ※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 11:05:55 ※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 20:10:12 ※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 06:46:59