作者demon5232 (Mendokuse)
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标题Re: [闲聊] 袁绍是不是被低估了？
时间Thu Jul 13 22:19:56 2017
※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言：
小弟理组的XD
只是看这些文章想分享点自己的想法
比起解读史料，很多地方比较接近逻辑推论的想当然尔
很多地方还是刚去翻维基文库的XD
还请不吝赐教
啊 我只挑几段回
: 直观ok啊！但也请别见树不见林，完全无视补给线的概念
: 袁绍基本已经有"师出历年，仓库无积"的问题了
: 还兵多到可以拿去绕远路抄敌人後方，来增加补给线长度 & 士卒疲困程度
: 给自己找麻烦？
: 为何不可以是袁绍兵力较弱，又久攻不下无计可施了，只好赌一把？
"师出历年，仓库无积" 我认为比较接近夸饰，毕竟沮授是反对开战的
实际情形应不至如此，我不觉得从这可以断言袁绍的分兵是为了赌一把啦
从各传来看，袁绍初期是压着曹操打，战线都在曹境内了
这边我查到主要有两次分兵
一是刘备到汝南搞破坏，一是韩猛断西道
从刘备传来看，是汝南黄巾先应绍，才有这次的分兵
这边的补给应来自汝南而非袁绍本营
至於韩猛断西道一事，看起来确实是会增加补给难度的
但综合各传来看
整件事我的解读为：
1.曹操被压着打，只能龟在要点
2.袁绍虽不到可以自由出入曹操境内，但已可进行一定程度的分兵做战略调度
3.直到曹仁击破韩猛後，袁绍才减少了这样的分兵行为
4.後续曹操才跟着做出攻击袁绍补给的反击动作
我不认为这些资料可以推导到袁绍兵少，必须赌一把
比较合理的推论是，双方的战力没有10:1这般巨大
袁军占上风，但还无法依靠国力压倒曹操
一旦突然有任何状况发生，他都可能得要退兵，甚至是在曹境内遭受重大打击的
因此在资源较丰的情形下，尝试各种手段去取得更大的优势乃至取得胜利
都是很正常的...
不可能因为有优势，就只想着硬磨磨掉，整个战略如果是这样，那袁家一众真的很...
: 你要认为荆州最富庶的南阳郡如此不堪，我也没话讲
: 袁术暴政归暴政，但要说接棒的刘表、张绣也跟着暴政，可有任何史料？
: 而且我只说"将近"，自动帮我无条件进入，并没有比较让我比较感激
这边我发现H大很容易用有没有暴政来直接推导当地的富庶程度或恢复程度...
也许刘张两人都没有暴政，但当时的重心还在南阳吗？
人会因此全部回来，还是往当时的重心去?
: : 要说袁绍以寡击众 可有任何史料？
: 贾诩传:
: "袁绍围太祖於官渡...太祖曰：「善。」乃并兵出，围击绍三十余里营，破之。绍军大溃
: "
这条史料，综观诸传我只有在贾诩传看到
所以我只能试着解释它
但在解释之前还是想先提醒一下，在这段话前面几行，贾诩才对张绣说袁绍势力大於曹操
投曹会比较受到重视...
我的解释，当然仅供参考... 没有其它东西佐证
"乃并兵出"与"围击绍三十余里营"是两件事
前者指的是攻击乌巢一事，从二荀的传记都可看到
这段对话是当时曹操粮尽，而在寻求建议
刚好许攸来降，然後才有突袭乌巢的行动
後者指的是乌巢陷落後的整体态势，可能在张合和高览降曹後，甚至袁绍本人都北渡了
才围击已大乱的袁绍诸营
这边只是提出个想法，说不定史书根本不能这样乱断XDD
其实我在版上很少会发表自己的意见啦，毕竟我不专业
而且查东西写东西很花时间，我不一定有能力跟版上的大大们持续讨论XDD
只是看文章看这麽久，有些看得很顺，有些看起来就怪怪的...
通常是前因导到後果的连结性不够强烈的缘故
这次只是觉得这样的翻案有点特别
就把文章追了一下，顺手查了点史料，发表一下自己的看法
顺便缓和一下气氛(?)
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1F：推 CVChang: 沮授又说绍曰：「北兵虽众，而劲果不及南军；南军谷少， 07/13 23:18
2F：→ CVChang: 而资储不如北。南幸於急战，北利在缓师。 07/13 23:20
3F：→ CVChang: 某H习惯性断章取义罢了 07/13 23:23
4F：推 Houei: 真是好个缓师啊!!楼上能把"货财"看成粮食,也算一绝了 07/13 23:35
5F：→ Houei: "资储"跟"粮储"有那麽难分辨? 07/13 23:42
6F：推 CVChang: "谷少"有疑问吗？坚持曹操兵多的你怎麽无视「北兵虽众」 07/13 23:47
7F：→ CVChang: 看不懂文言文，去借本注翻译版的三国志好吗？ 07/13 23:50
8F：→ Houei: 废话,曹操兵多,当然耗粮耗的比较快,很难理解? 07/13 23:52
9F：推 CVChang: 北(袁)兵虽众、南(曹)军谷少→曹操兵多耗粮快(神逻辑) 07/13 23:54
10F：→ CVChang: 遇到神人了，呵欠~ 07/13 23:56
11F：→ Houei: 己方有10万兵,要我是沮授也会用众这个字,至於曹操有多少兵, 07/13 23:58
12F：→ Houei: 是我们後人之明才知道的,当时的沮授有上帝视角开图? 07/13 23:59
13F：→ Houei: 看不起10万兵力的,大概跟age一样幻想袁绍有30万大军吧 07/14 00:05
呃 age大并没有幻想袁绍有30万兵
而是说曹操知道冀州人口的当下，兴奋地说出可以徵调到30万兵力的...
※ 编辑: demon5232 (118.171.216.108), 07/14/2017 00:08:08
※ 编辑: demon5232 (118.171.216.108), 07/14/2017 00:08:43
14F：→ Houei: 啊曹操能徵调,袁绍就不能徵调?什麽道理? 07/14 00:11
我不太能理解你为什麽会问这个...
他们都能徵调啊，没人说袁绍不行
但事实上袁绍没有这麽做，跟动员力跟很多因素有关
所以曹操到的时候这些人还在
age大提这点的原因，他在上篇文说得很清楚了
你拿age大以前认为南中"户口百万"是种夸饰
来否定age大 "冀州州民百万"的说词
而age大才特地拿这段来说明，冀州在战後是仍有户口百万的
我为什麽在翻译白话文...
15F：推 housen: 袁绍的後勤能力不足以发动这批人去前线很难懂吗？ 07/14 00:32
16F：→ KiSeigi: 话说古代是都没有谍报人员，哪边出多少兵都是靠掷筊? 07/14 00:41
17F：→ Houei: 谍报顶多掌握大概数字,要能精密比较谁的兵多,我也是醉了 07/14 00:44
18F：→ KiSeigi: 袁:我有10万兵 曹呢? 臣:不知，可能1万 可能百万 07/14 00:45
19F：→ KiSeigi: 谍报当然不太会是精确数字，但至少总兵力是多是少能估吧? 07/14 00:47
20F：→ Houei: 袁:来人啊,这算哪门子谍报,推出去斩了!! 07/14 00:49
21F：→ KiSeigi: 所以开会上说的我众敌寡 用没开图说寡一定是唬得 似不妥? 07/14 00:49
22F：推 Houei: 我是觉得千余年前的当 07/14 00:56
23F：→ Houei: 代人,很难比出差距不大的袁曹到底谁兵多啦,有可能以"众"来 07/14 00:59
24F：→ Houei: 自称,是为了提振声势,当然这只是我的脑补而已 07/14 01:00
※ 编辑: demon5232 (118.171.216.108), 07/14/2017 01:02:43
25F：推 Houei: 某楼标准的後见之明,後勤能力出问题也是被袭了才浮上台面 07/14 01:14
26F：→ Houei: 给原Po,他根本把查户籍跟查兵籍给搞混了 07/14 01:18
27F：推 kmhmobov: 为什麽脑补还可以这麽振振有词～ 07/14 01:32
28F：→ Houei: 因为有你这种只会看风向,却提不出什麽具体论点的家伙在陪 07/14 01:42
29F：→ Houei: 我无聊啊@@ 07/14 01:43
30F：推 Houei: 话说我也没啥资格拿户籍的事来取笑,毕竟我以前也闹过"户" 07/14 01:46
31F：→ Houei: 的笑话,被可乐大纠正,在此跟age大说声抱歉 07/14 01:48
32F：→ Houei: 是30万众,不是30万户 07/14 02:10
33F：推 housen: 既然後勤能力没问题，为什袁公在曹境内不以大兵力作战？ 07/14 08:50
34F：→ housen: 难道袁公是傻的? 07/14 08:52
35F：推 XperiaArcS: 推h大，h大都有引经据典。 07/14 09:53
36F：→ Houei: 袁公已经动员到接近极限啦, "绍之大举，必悉师而起，十万 07/14 11:24
37F：→ Houei: 近之矣" 07/14 11:25
38F：推 newsnpc: 个人看法，袁绍家世良好势力庞大，但不擅长管理下属，致 07/14 14:19
39F：→ newsnpc: 个人看法，袁绍家世良好势力庞大，但不擅长管理下属，致 07/14 14:20
40F：→ newsnpc: 个人看法，袁绍家世良好势力庞大，但不擅长管理下属，致 07/14 14:21
41F：推 newsnpc: 手机推文真难用... 07/14 14:22
42F：→ newsnpc: 命的是本身没有自知之明 07/14 14:24
43F：推 siliver: 如果曹操的兵力较强,怎麽都没人说??? 07/14 14:59
44F：推 Houei: 翻案这种东西,本来就很容易被群起攻之,或许其他人因此放弃. 07/14 15:24
45F：→ Houei: .加上我脸皮比较厚,爱强辩吧 囧 07/14 15:25
46F：推 kuninaka: 官渡之战，曹操兵力比袁绍多，是蛮新鲜的观点 07/14 21:33
47F：推 Landius: 或者该说动员力的极限? 以袁谭管的青州来说,基本上残破到 07/16 02:41
48F：→ Landius: 空有一州之名,另外并州应属游击,幽州动员能力? 07/16 02:42
49F：推 Houei: 官渡时 荀攸传:"遂以辎重饵贼，贼竞奔之，阵乱"..这样某C都 07/19 04:07
50F：→ Houei: 还能得意洋洋的拿"南资储不如北"来说嘴 真是神理解 07/19 04:10
51F：→ KiSeigi: 我以为能分粮车去诱敌跟粮比人多是两回事 07/19 08:13
52F：→ KiSeigi: 曹就算少还是有粮，袁就算多但能打击曹何不出手？ 07/19 08:14
53F：→ Houei: 确实资储够多是没差这些送出去的,但另一边缺粮才会见粮就抢 07/19 10:59
54F：→ Houei: 吧..施舍&被施舍的概念? 07/19 11:00
55F：→ yukimura0420: 这思考有点奇怪 抢粮不一定是因为缺粮啊 孙子兵法就 07/19 20:58
56F：→ yukimura0420: 有「智将务食於敌」的概念 有机会能夺取当然就拿啊 07/19 21:01
57F：→ yukimura0420: 所以荀攸才会利用这点设下圈套来诱敌 07/19 21:06
58F：→ Houei: 那曹军在乌巢怎麽没"智将务食於敌"XD..当时情况是"袁绍渡河 07/19 21:44
59F：→ Houei: 追" 有追杀的任务在身 除非真的严重缺粮否则先抢粮形同抗命 07/19 21:52
60F：→ Houei: 反观曹军後来打爆乌巢袁绍守军 任务算解除了吧 却放火烧了? 07/19 21:55
61F：→ Houei: 因为曹军运不走粮啊!!所以孙子兵法也必须因时制宜 不必死守 07/19 22:01
62F：→ yukimura0420: 你自己都说了 曹军运不走他们当然选择一把火烧了 另 07/20 17:42
63F：→ yukimura0420: 一边袁绍追击这边能抢得走得当然就抢 追击固然重要 07/20 17:47
64F：→ yukimura0420: 但夺取曹军辎重 对於曹军士气也会是重大的打击 在不 07/20 17:50
65F：→ yukimura0420: 晓得这是敌军圈套的情况下 会有这种行动很合理 07/20 17:52
66F：→ Houei: 蒋济传："太祖问济曰：「昔孤与袁本初对官渡，徙燕、白马民 07/21 04:15
67F：→ Houei: ，民不得走，贼亦不敢钞」"..能抢得走就不至於不敢了..吧？ 07/21 04:21
68F：→ Houei: 当时情况是"(曹军)诸将以为敌骑多" 所以袁军有优势可抢却没 07/21 04:26
69F：→ Houei: 抢的原因 可以再讨论啦~~毕竟後来袁的步兵也赶到了(武帝纪) 07/21 04:33
70F：→ Houei: 但从後来荀攸传的袁军"阵乱" 推测应受不了饥饿的可能性居多 07/21 06:30
71F：→ Houei: 若袁的骑兵真那麽多 结果既不包夹也不抢粮而发呆 岂不怪乎? 07/21 06:52