作者ander112233 (ander112233)
看板SAN
标题[讨论] 「重门」与「肃壁」(下)
时间Wed Jul 5 17:33:37 2017
3. 魏延、王平的「重门」之策与姜维的「肃壁」之策最大的优势是,允许容错。过度理
想化而不允许容错的战略,通常会被始料未及的意外打破,魏延、王平的「重门」之策以
战略来说略显粗旷,但前线将领还有时间随战局变化修改战术;姜维的「肃壁」之策嘛…
…来看历史线怎麽跑好了。
当姜维之沓中大军被邓艾、诸葛绪牵制,无法赴援阳平关(第一个意外);张翼、董厥之
军摸不清楚诸葛绪走向而停驻阴平一个月(第二个意外)後,阳平关就随着蒋舒投敌(第
三个意外)而沦陷了。
”翼、厥北至阴平,闻诸葛绪将向建威,留住月余待之。” 《资治通监》
”及锺会将向骆谷,邓艾将入沓中,然後乃遣右车骑廖化诣沓中为维援,左车骑张翼、辅
国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。
月余,维为邓艾所摧,还住阴平。锺会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口,蒋舒开城出降
,傅佥格斗而死。” 《三国志.姜维传》
然而在兴势之战时,蜀汉也有同样的战略失误,蒋琬坚持「汉沔袭魏兴、上庸的战略」,
在延熙六年将北伐军本营由沔阳迁至涪县(第一个意外),导致汉中武都全境只有汉中都
督王平未满三万兵,而兴势之战发生蒋琬却病重无法赴援,须由成都的费禕到涪县接管军
队後发兵(第二个意外),那麽王平采取「重门」之策後,会导致蜀汉覆灭吗?
没有。王平成功的迟滞曹爽,等到了两三个月後费禕的援军进入战场,而进入战场的费禕
也还有时间从容布置,迂回到曹爽後方关门打虎。
如果,王平听从那个「不具名」的意见,采取「肃壁」之策呢?
曹爽一个月内穿过傥骆道,直抵汉、乐二城?这不就是个活脱脱的魏灭蜀之战提前发生?
再来,我们看看第三个意外,蒋舒投敌。
在「肃壁」之策下,他成了阳平关的副将,因此成了举足轻重的人物,然则在「重门」之
策下,这不就只是个武兴督,想要发挥心向祖国的影响力很难。
我为什麽这麽说?来看看锺会一路,就算他跋山涉水、历经千辛万苦拔除傥骆道、褒斜道
、子午道所有的寨围(这可能要花上几年功夫),到了汉、乐二城与阳平关,一看傻眼,
武兴在阳平关後,再怎麽心向祖国蒋舒也不可能飞越阳平关投敌,锺会仍然要老老实实的
去打难打的阳平关;你说祁山道方向的诸葛绪?他除了兵少(三万余人)之外,到武兴之
前还是有十来个寨围要打,你说这十来个寨围的军主面对敌方那麽少的兵力,每个都像蒋
舒一样心向祖国,让诸葛绪一个月内到达武兴的机率有多少?就算亿万分之一的机率发生
了,诸葛绪还是得打阳平关……为什麽设定一个月的时间?张翼、董厥的大军就经过武兴
到了阳平关,心向祖国的蒋舒想投敌也不敢,满腹辛酸只能肚里吞啊!
更有可能的是,采取「重门」之策的蜀汉,司马昭一开始就懒得打了,去找孙吴晦气还比
较方便-蒋舒更难投敌了……
蒋舒投敌的确是难以预料的事,这我认同,甚至每个寨围都可能有自己的小算盘,每个人
都可能是个小蒋舒,这我也同意。所以「重门」之策多设寨围除了相互合作、增加敌方入
侵困难、也可以作为互相监视的方式-简单来讲,「别把鸡蛋放在同一个篮子里」,很显
然的,「肃壁」之策办不到。
好的,说了那麽多魏延、王平的「重门」之策的益处,为什麽姜维要采取「肃壁」之策?
1.「重门」之策善战者无赫赫之功,显然不符合好立功名的姜维味道。
曹魏的将领们,比如郭淮、陈泰、魏灭蜀之战前的邓艾,都是充当救火队,只顾击退来犯
敌人、收复失土,却从未对汉中武都战线打主意。在汉中武都一带天险之地面对「重门」
之策,大概只有曹爽等级的白痴会想深入。(曹真虽然四路征蜀,遇雨而还、面对难走的
栈道果断放弃,真接触过的只有夏侯霸)
但是问题来了,他们不来,「重门」之策怎麽能看出效益?姜维怎麽立功?他提出「肃壁
」之策前就挑明了讲:「重门」之策,”适可御敌,不获大利”,而「肃壁」之策是”殄
敌之术”。
2.更深一层来说,为了北伐的理念,他必须要更多兵力,挪用汉中都督的兵力也在所不辞
。「肃壁」之策只是一个藉口。
姜维北伐,经常吵着兵力不足已经不是新闻了。
然而费禕时期,我分析过蜀汉北疆不过五六万兵力,汉中都督未满三万,北伐军只有其余
的两三万-而姜维一人拿走了一万(蜀汉的十分之一、北伐军的三分之一到二分之一)。
然後汉中都督所属的汉中防兵,整天为不存在的敌人入侵练兵、布置弓弩、修筑防御工事
,吃掉了接近三万兵的配额,你说他会不会眼红?
这是一个菁英TOP业务对没有产值的工安、警卫、IT部门的看法。
早在费禕遇刺的那年夏天,「重门」之策就开始名存实亡了。
”(延熙)十六年春,禕卒。夏,维率将数万人出石营,……”《三国志.姜维传》
整个北伐军不过两三万人,多的兵力哪里来?大家心知肚明。
”(延熙)十九年春,就迁维为大将军。更整勒戎马,与镇西大将军胡济期会上邽,……
”《三国志.姜维传》
原本是平行单位的汉中都督什麽时候变下属了?不要问,很可怕。
景耀元年的「肃壁」之策宣示,只不过是把这层牛皮纸搓破而已。
然後督汉中胡济(已非汉中都督)顺理成章的被丢到汉寿去了,整个汉中武都兵力调配一
人说了算,大部分精锐全归己有,有兵的防御单位只剩汉、乐两城、阳平关加上几个围(
战时不守全撤到汉、乐两城)。
而姜维「肃壁」之策也没有认真布置:
1.沓中距阳平关十万八千里,又距离陇西超近,魏灭蜀之战战局一开立刻被牵制。沓中是
很好的北伐屯兵所没错,但没有汉中都督的现在,你必须负担防御汉中武都的重任,那沓
中的位置合宜吗?
2.汉、乐二城接受诸寨围撤进来的人马後,只有各五千人。-锺会看到这种布置只会笑吧
?
3.景耀元年到六年的时间还看不出麾下将领的性格,把蒋舒放在阳平关副将这个重任上。
虽然我说蒋舒投敌是意外事件,但六年的时间还摸不透人心,这就……
4. 景耀六年姜维上表,虽然刘禅在混,但是上表内容却只是要求增援,那还是给姜维管
制,难怪刘禅又认为姜维在要兵没有多加注意-要知道姜维一人已经有五六万兵马了。如
果上表内容是重设汉中都督,这些增援兵归他管理,刘禅或许还会认真些……
”(景耀)六年,维表後主:「闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分
护阳安关口、阴平桥头以防未然。」” 《三国志.姜维传》
-----------------
来po个支持「重门」之策与「肃壁」之策的名单:
魏延、吴懿、王平:这个不用说吧,历任汉中都督。
杨仪:补给精算师,算一算不用负担汉中防兵的粮秣,便宜!
蒋琬、费禕:北伐军都只用两三万人,没有用到汉中都督兵力。
柳隐:公然违背姜维作战计画与刘禅敕命的悍将。
姜维
陈祗:姜维盟友,只要不干涉朝政姜维说甚麽都OK!
刘禅:着名的「不抵抗」敕命是遵从姜维的作战计画发的!
(半个)胡济:即使不甘不愿,还是给姜维兵。(陈祗:我只能拨给你一两万人马的粮秣
补给喔,科科。)
蒋舒、马邈:心向祖国就要靠「肃壁」!
「不具名」:别忘了与不识字的王平嘴炮惨败的人。
看起来,势均力敌呢。(茶)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.85.158.237
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1499247219.A.0BA.html
※ 编辑: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 17:38:13
1F:→ flybow: 看起来重门比较可靠啊,适合蜀国这种禁不起战损的国家 07/05 18:29
2F:推 flybow: 推好文 07/05 18:31
3F:推 flybow: 不过您的为「蒋琬费禕辩驳补遗」下集,什麽时候才会出来 07/05 18:35
4F:→ flybow: ?等着拜读啊 07/05 18:36
我还蛮懒的,写完这篇花了一整天查资料打字,现在只想休息一下。
会补啦,不过这一两个礼拜应该是很难。
※ 编辑: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 18:41:10
5F:→ flybow: 谢谢您,您的文章让我助益很大 07/05 18:58
6F:推 andy82116: 对三国後期不太了解,推 07/05 19:14
7F:→ andy82116: 看着兵力数字,真的觉得三国前後期人民过得很惨 07/05 19:15
8F:推 meredith001: 重门优点就是先求不败再讲究获胜 肃壁则是直接梭哈 07/05 19:28
9F:→ meredith001: 肃壁要用的话也是曹魏来用会比较好 07/05 19:31
10F:推 eupa1973: 推 07/05 19:35
11F:→ Leooson: 肃壁是藉口 重点是要兵 07/05 19:58
12F:推 sayuri4ever: 推 07/05 20:20
13F:推 buehrle: 小国之坚,大国之擒。 07/05 21:16
(司马氏代曹的)曹魏、西晋内部是有很多问题的,只要「重门」之策配合「以攻代守」
的战略,撑到历史转捩点,蜀汉终可守得云开见月明。那时谁是小国未可知也。
※ 编辑: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 21:41:52
14F:→ andy82116: 蜀未灭,晋未必有封八王的本钱 07/05 21:49
15F:→ andy82116: 甚至可能声望不够,只能继续当曹操而不是曹丕 07/05 21:50
但是秃发树机能、齐万年还是会乱,司马衷那个白痴还是会上位(不管是皇帝还是晋王)
,小冰河期也从来不曾消失过-五胡还是过得很苦。
实际上,蜀汉早就度过一次历史转捩点了,兴势之战後人称延续蜀汉二十年寿命你不知道
?
※ 编辑: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 21:56:41
※ 编辑: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 21:57:14
16F:→ andy82116: 我是觉得比起五胡乱华,更有可能会出现的是南北朝 07/05 22:37
17F:→ andy82116: 晋代魏,孙簒孙,某个人簒汉这样 07/05 22:38
蜀汉有点难啦。
你们只看到蒋琬、费禕的风光面,没看到蜀汉有作防备。
诸葛亮一死,经过高层讨论,蒋琬继任尚书令、领益州刺史的同时,吴懿、邓芝也各领了
州职(虽然是遥领),这代表着汉中都督吴懿、江州都督邓芝的地位与蒋琬几乎齐等,两
督自此与北伐军为平行单位。这两督的工作除了御外,也多了防内的意味。
(有人还在鬼扯姜维有权管制胡济,按照制度姜维与胡济本来就是平行单位,依照制度走
根本不会出现姜维命令胡济之事。)
18F:推 andy82116: 司马衷有可能变成曹爽二代...什麽可能都有机会发生 07/05 22:44
19F:推 bulank: 请问 重门 分散冰历在外围寨成小部队 不会被魏大军吞掉吗 07/05 22:45
”南郑直为天狱,中斜谷道为五百里石穴耳。”、”汉中地形实为险固,四岳三涂皆不及
也。张鲁有精甲数万,临高塞要,一夫挥戟,千人不得过。”
这种地形所筑成的寨围除了用大量兵力硬吃、拖长时间等没粮之外,别无他法。就如同
meredith001兄所说的一样。(还没算上蜀汉军从山後小路跑掉的可能性,毕竟是家乡熟
门熟路。)
所以说,放弃地利这个有利因素放曹魏军进来汉中盆地是很不智的事。我个人认为啦……
20F:推 meredith001: 靠地形优势的话理论上很难被突破 魏军要硬吃不是不 07/05 23:19
21F:→ meredith001: 行但要码牺牲大量部队要码拖长时间等对方没粮 07/05 23:20
22F:推 meredith001: 郑成功打安平这种地方都要动员2万5千人打1千人 07/05 23:25
23F:→ meredith001: 然後还要花费快一年加上阵亡9000人的代价 07/05 23:26
24F:推 AStigma: 好文,推 07/05 23:43
25F:推 andy82116: 霍峻数百守一万,还杀掉副将向存,防守战的极致 07/05 23:44
26F:推 kutkin: 弱国本来就是要靠复杂的城寨来守 07/06 00:57
※ 编辑: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:07:51
※ 编辑: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:32:47
※ 编辑: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:34:16
※ 编辑: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:42:33
27F:→ andy82116: 曹一代二代手握重兵,三代要接位诏书有可能被窜改, 07/06 11:03
28F:→ andy82116: 再完美的制度都防不住有心人,不过蜀汉二代就灭了, 07/06 11:04
29F:→ andy82116: 暂时还看不出内部政局有不稳的地方 07/06 11:06
其实你说的也对啦,制度再完善也防不了有心人。(搔头)
蜀汉的制度从延熙十六年开始烂了。
※ 编辑: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 12:18:33
※ 编辑: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 12:56:25
30F:推 nauclear: 最难的是当下根本不知道那个事件才是历史转机,搞不好一 07/06 18:49
31F:推 nauclear: 件小事当大事,梭过去全没了 07/06 18:51
32F:推 nauclear: 记得十多年前吕秀莲当选副总统,马上有人兴奋的套用推背 07/06 18:56
33F:推 nauclear: 图*有美人自东方来*这句,洸若预言中的救世主降临...... 07/06 19:01
34F:推 nauclear: 事实证明身处时代的当下根本无法分辨所谓的转机 07/06 19:08
对,王平、费禕打兴势之战时根本无法意识到这是其中一个历史转捩点,只是想尽办法用
手上的资源打赢这场战。
所以小国得戒慎恐惧,把每个发生的事件都审慎因应,才有等到真正的历史转捩点的机会
。大国可以试误,小国一次错就可能跌入深渊-这也是诸葛亮、蒋琬、费禕这一脉诸葛传
人的想法。
(台湾也一样。所以那个徵兵制改募兵制谁搞出来的?)
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:34:00
35F:推 guithawk: 看历史本来就像"上帝视角"嘛。哈哈。 07/06 19:30
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:36:59
一个人管全国十万兵马中的五六万,这五六万大部分一直被带出去打仗,国内防务空虚。
这不用”上帝视角”也觉得很怪吧?对这情况有意见的诸葛瞻、董厥、张翼、廖化等人何
时升格为上帝?
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:53:32
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:54:35
36F:推 guithawk: 不是啦,我是说现代人看过去......orz 07/06 21:38
嘛,其实也可以”以古监今”,台湾的处境并不比蜀汉好多少,我是不认为随便撤掉自己
防卫能力是件好事。
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 21:44:35
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 21:45:25
37F:推 KittyGod: 应该不能完全这样说 沓中屯兵才是姜维战术的最大变数 07/06 21:59
什麽变数?一开战就被邓艾、诸葛绪牵制无法救援阳平关的变数?
麻烦翻开地图看一下,沓中在哪里?
今天你只率领北伐军,沓中的位置是适合北伐的屯兵所,我会给他点个赞-但是汉中都督
不在的现在,你还要身系汉中武都防卫线的重责大任。那沓中的位置就太远了。
而後整个阳平关、汉乐两城全军大概只有两万,沓中的兵力足足有三万多……这个布防没
问题?
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:18:51
38F:→ KittyGod: ?? 大大您不就解释了沓中导致原本汉中战略产生变数阿 07/06 22:27
好吧。我误解了。抱歉。
顺便提提个人观点。姜维当时的抉择,以後见之明的观点看:
汉中都督不在的话,诸葛亮挑选的沔阳才是能身兼攻防的最佳位置。
另一种方式是,重设汉中都督。
看起来不太可能啊。
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:34:00
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:47:02
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:48:52
39F:推 BusterPosey: 募兵制就是想献台的搞出来的呀 07/06 23:12
40F:→ boman: 汉中都督又不是不在,平时驻汉寿,战时当已经回到汉平。沓 07/06 23:58
41F:→ boman: 中兵力会比你的估计多,而且早在曹魏发动进军前,姜维是知 07/07 00:01
42F:→ boman: 道要增加汉中兵力,但他不想分自己兵力去做,後来一样没有 07/07 00:02
43F:→ boman: 分兵去挡邓艾。这保兵权举动是造成蜀汉灭国的主因。 07/07 00:03
汉中都督不在汉中武都的辖境内任何一座城池,驻紮在百里远外的汉寿(葭萌)呢?你发
现第一个问题了吗?
再来,最後一任督汉中(非汉中都督)胡济死後,蜀汉不再设督汉中,廖化的官位是右车
骑将军、假节,领并州刺史,并无督汉中的意味。那他带着汉寿军,是廖化有权管制汉中
诸军?还是姜维管制廖化?你发现第二个问题了吗?
三来,廖化应姜维的管制到了阴平桥头,是替被牵制的沓中军团找接应与後路,并没有替
阳平关解围之意。你发现第三个问题了吗?(你发现了,所以故意写汉平)
四来,沓中兵力约三万多,阳平关、汉乐两城不过两万余,又主动放弃秦岭天险,让锺会
十万大军一月内穿越傥骆道、褒斜道直抵汉中盆地到汉乐两城下。那比兴势之战前的状况
还糟糕(王平至少有接近三万,采取的是「重门」之策)。你发现第四个问题了吗?
最後,没想到你对姜维的评价比我还低,保兵权而不肯分兵?我认为姜维沓中屯田此举不
过是放弃不了北伐理念所导致的战略失误。不过有版友赞同你的意见,认为姜维如此不堪
啊?啧啧。
就算我回了这些,按照之前阁下的惯性,大概又会开始顾左右而言他。(茶)
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 09:00:01
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 09:07:13
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 09:10:27
※ 编辑: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 13:18:44
44F:推 BuriBuri: 您这篇文章很有说服力,让我获益良多,重门之策比较能容 07/07 22:28
45F:→ BuriBuri: 错,四川天府之国,休养个几十年以待天下大变真的颇有 07/07 22:29
46F:→ BuriBuri: 机会 07/07 22:32
47F:推 KittyGod: 重门是保险战法没错 不过汉中指挥官才是关键 如同bo大说 07/08 11:34
48F:→ KittyGod: 姜维把主力移走後 这责任就还给闇弱的中央 如果张,廖 07/08 11:36
49F:→ KittyGod: 没被中央耽搁 早早如情报去督战汉中 是不会有後续的问题 07/08 11:38
50F:→ KittyGod: 甚至可能如原本设计打败魏军 但身为最高军事领导 把责任 07/08 11:41
51F:→ KittyGod: 抛给无法预期的後方朝廷 这的确是重大失策 07/08 11:43
52F:→ KittyGod: "翫衆黩旅,明断不周"注脚这最後的失策还算公允 07/08 11:45
53F:→ KittyGod: 不过姜维若是交回兵权回中央可能又会被黄皓婊死 07/08 11:48
54F:→ KittyGod: 我想所谓重门或是肃壁不见得有明显优劣 07/08 11:49
55F:→ KittyGod: 纯粹是历史的洪流推着大家往某个方向前进而已 07/08 11:52
当北疆的五六万兵力都在姜维一人手上,临战时还要後方朝廷派援兵(派的兵还要受姜维
节制),太混了吧?
姜维至少申明要把阳平关、汉乐两城与诸围的指挥权交给张翼、廖化、董厥任何一人,然
後把这支汉中武都防卫线的兵力补足到三万才对。很难吗?不难啊,兵力不用缴回中央,
只要把沓中三万多的兵力交一万多给汉中武都防卫线,自己还有两三万兵力兼顾北伐与保
身哩。
-这不是汉中都督的职责与权限吗?对,你既然无法兼顾攻守,我就是要你回复汉中都督
旧制。(不过姜维不会同意的,好不容易将胡济搞垮的怎麽可能要重设汉中都督旧制绊自
己脚?所以此题无解。)
※ 编辑: ander112233 (27.105.52.181), 07/08/2017 12:42:51
※ 编辑: ander112233 (27.105.52.181), 07/08/2017 12:59:08
56F:→ Qaaaa: 这是刘禅的事吧 07/08 13:19
57F:推 GroveStreet: 若蜀汉得以守成,而曹魏(晋)与孙吴之发展不变,不知 07/08 13:27
58F:推 GroveStreet: 司马炎弃蜀汉而直接挥军荡平孙吴之可能性? 07/08 13:30
59F:推 Houei: 晋灭吴前 在蜀地治水军 若跳过灭蜀 靠水战荡平孙吴难度不小 07/08 13:41
60F:推 taichung5566: 谢罪...... 07/12 13:19