作者andy82116 (鲨鱼翅不要吃)
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标题Re: [讨论] 郭嘉史实上真的有这麽神？
时间Thu Jun 29 14:15:00 2017
贾诩私德的问题，可以引用时人所说的话：
荀勖别传曰：晋司徒阙，武帝问其人於勖。荅曰：「三公具瞻所归，不可用非其人。昔魏
文帝用贾诩为三公，孙权笑之。」
臣松之以为传称「仁人之言，其利愽哉」！然则不仁之言，理必反是。夫仁功难着，而乱
源易成，是故有祸机一发而殃流百世者矣。当是时，元恶旣枭，天地始开，致使厉阶重结
，大梗殷流，邦国遘殄悴之哀，黎民婴周余之酷，岂不由贾诩片言乎？诩之罪也，一何大
哉！自古兆乱，未有如此之甚。
臣松之以为列传之体，以事类相从。
张子房青云之士，诚非陈平之伦。然汉之谋臣，良、平而已。若不共列，则余无所附，故
前史合之，盖其宜也。魏氏如诩之俦，其比幸多，诩
不编程、郭之篇，而与二荀并列；失其类矣。且攸、诩之为人，其犹夜光之与蒸烛乎！其
照虽均，质则异焉。今荀、贾之评，共同一称，尤失区别之宜也。
贾诩跟董昭主要是因为对汉王朝的毁灭而招黑的，陈亮所说：汉世再乱於贾诩，终於董昭
。贾诩被攻击最大的点是引西凉败军回攻长安，以现在来看贾诩完全是为了自保而做出这
个举动，但是以当时来看贾诩是一个大逆，他的所作所为的确破坏了最後一股忠於汉室的
力量。
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1F：→ KiSeigi: 原来私德是指这边，我还以为是嗜酒好色贪污酷吏处事之类06/29 14:24
2F：推 ThreeNG: 让吕布、王允掌朝政会更好吗？汉朝衰败已久 灭亡迟早06/29 15:29
王允吕布好不好是一回事，但贾诩不忠又是另一回事
3F：推 aquacomfort: 都编到魏书了 还在怪你害了前朝06/29 15:34
4F：推 joseph103331: 私德还是比较像一楼讲的那些东西,自私私德不一样06/29 15:37
贾充身为贾逵之子作为篡魏最大功臣，他的名声之臭，可以见得不忠跟不孝都是最大的恶
德。
5F：推 ThreeNG: 政府搞得天下大乱 人民就没有忠诚的义务06/29 15:52
那是现在阿...
6F：推 joseph103331: 所以应该可以说没有公德而不是私德XD06/29 15:54
7F：推 KiSeigi: 是否不忠应该难说吧？当时他的上司不是皇室，难道曹操打06/29 15:58
8F：推 KiSeigi: 孙权，周瑜挡回去是不忠？06/29 16:00
忠诚只要忠於上一级就好，例如夏侯惇夏侯渊就完全没有背叛汉朝的问题，因为他们一入
仕就是曹操手下，但曹操本身要背负不忠的骂名。
而贾诩在汉朝被举为孝廉，而且也有去朝廷当过郎官，他的身上标志的就是汉臣。
光是这样还不会这麽惨，至少有部分的人（裴松之等）认为若当初西凉残党被杀光，汉朝
说不定有机会可以继续延续。
9F：推 KiSeigi: 因为孙刘的阻碍导致中国统一延後甚久，可谓大罪06/29 16:07
以全人类的角度想，所有国家都该被统一促进人类进步。
10F：→ KiSeigi: 原来还有这层关系，我以为他的顶头是董势力，所以忠它们06/29 16:08
11F：推 ThreeNG: 汉末政府无能搞得天下大乱没错啊 06/29 16:48
12F：推 ThreeNG: 你的论点很奇怪，那吕布杀董卓是忠还是不忠？06/29 16:54
13F：推 ThreeNG: 夏侯惇如果为天子杀曹操又是忠还是不忠？06/29 16:55
14F：推 ThreeNG: 要忠於老大或忠於汉朝，人没有选择的自由吗？ 06/29 16:57
15F：推 ThreeNG: 现在算天下大乱的话，汉末应该是世界末日了吧 XD 06/29 17:04
吕布杀丁原、杀董卓当然都是不忠；若夏侯惇杀曹操，当然也是不忠。曹操最後分出魏廷
跟汉廷，不正是区分你是忠汉还是忠曹？
汉代犹有战国遗风，太守郡吏以君臣相称是常态，忠君是忠於上一级，你被辟命就是接受
君与臣的契约关系，若想不接受，可以丢官烙跑或是乾脆不到。
戴就为太守顶撞刺史，甚至还说出放了我就会杀你们的话，但当世人却不觉得被顶撞，反
而视为美谈。
古代跟现代的道德标准又不一样，大家都知道杀人是错误，杀人是犯法的，但如果为父亲
（长辈）杀人反而大家都会鼓掌；夏侯惇杀骂老师的人，臧霸劫狱救父亲，当代人都觉得
值得钦佩。但像嵇绍保护晋惠帝而死，大家反而不觉得是忠，而是不孝。
16F：推 coolcjy: 历史是胜利者在写的阿~太平盛世不会歌颂反叛或开端者!06/29 17:05
喷贾诩有问题的包括当代人孙权，但他们也认同贾诩智冠曹魏。
17F：推 chordate: 题外话,曹操若不是挟天子也得不到荀攸06/29 17:28
像这种就尴尬了，但不刻意推动曹篡刘就不会被骂。董昭之所以被史学家骂、被当代人瞧
不起，正是因为他身为汉臣却推动汉亡。
18F：→ j73596: 可以参考钱穆二重君主论 06/29 19:35
19F：推 ThreeNG: 吕布不能算忠汉吗？被摧毁的最後一股力量之一?XD 06/29 19:39
20F：推 ThreeNG: 其实不是针对你，是针对当时评判忠奸的标准 06/29 19:42
21F：推 ranpla: 夏侯惇杀曹操（假设），两人头衔都是汉官，何来不忠？ 06/29 20:52
22F：→ chordate: 我的意思不是说荀攸有错，我的意思是汉这块招牌好处不少 06/29 22:09
23F：→ chordate: 可以从四方徵集人才。话说推文间隔版主是否可以办个投票06/29 22:11
我也不觉得荀攸有错啊，像荀攸这类公事公办篡汉自己办的不少，最有名的就是哭一哭明
天照常上班的苏则。
24F：→ ewayne: 如果当时人有选择的自由，那荀彧的死就会变成沽名钓誉了06/29 22:24
25F：→ chordate: 没错，因为很多人都是荀攸那种心态，所以曹操挟天子好处06/29 22:28
26F：→ chordate: 多多。裴松之自己也是经过东晋变成刘宋的过程 06/29 22:30
27F：推 chordate: 自然也不可能去骂荀攸，同时他也大赞荀彧06/29 22:33
28F：推 shevchenco: 其实我们站在古人的肩膀上,当代,後世,到现代的价值观06/29 23:52
29F：→ shevchenco: 真的都有很大的不一样 06/29 23:53
30F：推 willowm4: 价值观真的不同了 裴松之骂贾诩可以理解 但以现今角度看 06/30 10:31
31F：→ willowm4: 我推崇尊敬荀彧、诸葛亮 但我也觉得贾诩的智慧让人佩服06/30 10:33
32F：推 kirbycopy: 那王朗的评价也不高罗? 06/30 11:55
王朗要跟华歆一起看，可以参照後一点的世说新语：
华歆耕田挖到黄金舍不得丢，看到华丽的事物就会分心，被管宁割席断交。
王朗在逃难时为了要减轻船的重量，想要把其他人踢下船，被华歆阻止。
虽然世说新语很多故事是虚构的，但是可以看到当时的人觉得以品德而言管宁>华歆>王朗
。
※ 编辑: andy82116 (49.217.19.9), 06/30/2017 12:05:34
33F：→ kirbycopy: 了解 谢谢 06/30 12:13
34F：推 neptune317: 但王元姬不错。 06/30 15:44
35F：推 kuninaka: 夏侯惇没人会当他是汉忠臣吧 06/30 19:56
36F：→ kuninaka: 夏侯惇为了汉杀曹操，是被盗帐号喔 06/30 19:58
37F：推 ThreeNG: 有时只是角度不同,或说看谁比较会打大义名号而已 07/01 00:50
38F：推 ThreeNG: 吕布为汉杀奸臣董卓,忠否？贾诩为主君董卓报仇,忠否？ 07/01 00:51
39F：→ twdreamnight: 那个时代还有亲亲相隐 不罪的风气 07/02 09:10
40F：推 Sischill: 有吧 在汉朝时就开始了 07/03 15:38