※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言： : 关羽北伐，被孙权背刺，gg 即使孙权没背刺，在徐晃已经救出曹仁，还有曹操亲自坐镇的情况下，关羽 的成就也已经到此为止了。 孙权背刺的意义不在於使关羽北上失败，而是使关羽覆灭及蜀吴彼此消耗国 力，使魏国得以平安度过曹操死後政权不稳的阶段，最终可以用国力碾压蜀 吴两国的结果就此确定。 某种程度上，魏国（或西晋）其实很应该替孙权跟吕蒙立个庙的，他两人对 大魏（或说大晋）的帮助实在不输任何一位功臣啊XD : 诸葛亮北伐，无功而返 孔明北伐是没成功，但是要说无功？我想曹叡以下未必是这麽想的，至少 杨阜只怕是一定不同意... 「方今二虏合从，谋危宗庙，十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农 夫废业，民有饥色。」 : 姜维北伐，穷兵黩武，无功而返 姜维北伐是没成功，但一样要说无功而返？我想曹髦、陈泰、邓艾以下， 还有在洮西挂掉的数万人一定不同意这个说法。 : 蜀汉到底出了啥问题，每次北伐都失败 这句话其实应该反问，为什麽你会认为蜀汉北伐一定会成功？ 因为你这问法，跟问「我国到底出了什麽问题，为什麽每次进攻美国都失 败」，其实背後反映出的意义是差不多的。 因为这种问法最有可能反映的是，你倾向认为个人的才能可以彻底压倒一 切，国力差距、战力差距在名将的面前都不算什麽，只要有名将，作战就 应该要赢，否则根本就不该这样问。 只要稍微思考双方的国力差距，就应该会认知到，蜀汉北伐不成功是正常 的，成功才应该是例外。就像我们不管是打美国，还是大陆，抑或日本， 因为国力的差距，失败是正常的，成功才是异常。 其次，即使不考虑国力和军队战力，只论将领能力，也应该认知到一件事 ：并不是只有蜀国有名将。换言之，你不能只看蜀国有名将就认为蜀国应 该赢。 : 最接近成功的两次：关羽北伐跟诸葛第一次北伐也都功亏一篑 蜀汉北伐真正最接近成功的，其实是下面这几次： 1.孔明第一次北伐：差点断陇成功。 2.孔明第四次北伐：差点逼的司马懿断粮。 3.孔明第五次北伐：若非郭淮指出，误判孔明目标的司马懿可能会被孔明断 陇成功。 4.姜维洮西大捷：若非陈泰冒险进兵，魏国已经丢掉陇山以西。 要说机会的话，还可以加上两次，都是蜀汉没执行北伐但客观上对北伐非常 有利的时间： 1.曹操刚死时，如果刘备不东征而是北伐。 2.兴势之战後，如果费禕决定立即北伐。 : 难道他们是中了什麽魔咒？ : 各位觉得问题到底在哪里？ 哪一步走错？ : 比方关羽安抚好孙权不要背刺或是马谡守住街亭或是国舅爷不要背叛 : 还是各位觉得蜀汉地小人少，北伐本来就注定失败，怎麽做都会gg？ : 蜀汉到底要怎麽北伐才会成功啊！ 除非魏国自己动乱或衰败，否则在国力远逊、军队战力也没有明显的优势情况下 ，本来北伐就很难成功。历史上孔明和姜维已经做得够好了，甚至可以说，他们 两人以如此不利的条件，而能取到历史上的成果，这已经是严重超标，甚至接近 逆天的成就，你换别的名将，那怕是曹操或司马懿，只怕也无法做得比他们更好。 : ----- : Sent from JPTT on my HTC_7060. -- 没有军队就没有权力，没有金钱就没有军队， 没有农业就没有金钱，没有公正就没有农业。 ～～～公元三世纪‧（波斯萨珊王朝的开国之君）阿德歇尔～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1497366614.A.FE5.html