※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : ※ 引述《s386644187 (痕风幻灭)》之铭言： : : 光荣也在无双把他弄成了一个搞笑丑角 : : https://i.imgur.com/sRInUHR.jpg : : 袁绍的起跑点比别人高很多，官渡之战更爆露了他的许多缺点 : : 但一个三国胜文只靠家底就能统一河北吗？ : : 公孙瓒、张燕这些人也不是吃素的 : : 面对其他人公孙瓒还能一战，但只要老袁一出马就只有被打爆的份 : : 唯二的败绩则是给了三国第一人曹操 : 在下大胆推测，官渡之战很可能袁绍是以寡击众，输了其实也没啥好丢脸的 : 理由如下： : 【史载两军兵力】 : (一)直接贴裴松之对曹军兵力的质疑，比较省事(汗)： : 1.「袁绍衆十余万，屯营东西数十里。」则曹操安有以数千之兵，而得逾时相抗者哉 : ？袁绍为屯数十里，曹操能分营与相当，此兵不得甚少 : 曹操应该不是个不敢虚张声势的家伙，这理由我是觉得有点牵强 : 2.袁绍若有十倍之衆，理应当悉力围守，使出入断绝，而曹操使徐晃等击其运车，又 : 自出击淳于琼等，扬旌往还，曾无抵阂，明袁绍力不能制，是不得甚少 : 有可能是袁绍听郭图的话，遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，高调"声东" : 却偷偷低调"击西"的概念，故意让曹操来去自如 : 3.诸书皆云曹操坑袁绍衆八万，或云七万。夫八万人奔散，非八千人所能缚，而袁绍 : 之大衆皆拱手就戮，何缘力能制之？是不得甚少 : 这点才是让我认同的地方 : 武帝纪："(袁)绍衆大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收其辎重图书珎宝 : ，虏其衆"...後汉书与三国志袁绍传的记载，大致也相同 : 确实如果80000人是被困在某密闭空间而没得跑，则要8000人抓十倍於己的敌兵 : 问题不大，问题史料看起来，当时耍龟的反而是曹军 : 兵很多一样可以跟你绵延战线数十里之遥，甚至围起来再龟 袁绍军队崩溃以後，渡河逃跑，但是丢下了八万人在後面，这些人不是不想跑， 而是想跑也跑不了，因为袁绍没有留下船给这些人，逃跑的时候当然是能丢的就先丢。 所以这些人一无去路，第二又没饭吃，当然只剩下投降曹操了。 投降的这些兵最後是被坑杀，不是曹操不想要这些兵。 实在是因为没饭分给他们，乾脆坑一坑了事。 : 4.锺繇传：「(曹)公与绍相持，繇为司隷，送马二千余匹以给军。」本纪及世语并云 : 公时有骑六百余匹，繇马为安在哉？ : 考虑中途耗损，其实并不奇怪，近两千年前又没有飞机火车可坐@@ : (二)诸葛恪传: : "近者刘景升在荆州，有衆十万，财谷如山，不及曹操尚微，与之力竞，坐观其强 : 大，吞灭诸袁" : 袁绍可是"衆十余万，将进军攻许"...可见曹操的兵力至少约有10万~15万左右 曹操的总兵力也许有十到十五万，但是这十到十五万绝对不是都在官渡战场。 再怎麽没兵法常识的人也会留下各地的驻防兵力，曹操真的把所有家底都送到官渡来的话 ，别人先不说，就算是只想偏安自保的刘表都可能来偷袭捡捡便宜。 而且别忘了，虽然郭嘉说了孙策活不了多久，不过谁都不敢保证他会不会来补刀。 曹操在当时的兵力应该为数万人，而非一万，但是绝对不可能比袁绍多。 : 【优势劣势 vs. 单纯复杂】 : 借用asdf95大 #1Ow65W6e Re: 为蒋琬费禕辩驳－谈谈蜀汉中期 一文的观念 : == : 《成功与运气》里面的内容 : 当面对一对一竞争时，如果你占上风，就要想办法让事情更单纯；如果你处於劣势， : 就要设法让事情变复杂 反过来讲，如果曹操兵力占上风，那他也不需要玩分兵之计先击杀袁军先锋颜良文丑。 更何况古代人的思维未必会想到这些。 : == : 公孙瓒在界桥之战先吃鳖，所以之後开始迂回而让事情变复杂，英雄记： : "(公孙)瓒步兵三万余人为方阵，骑为两翼，左右各五千余匹.... : 瓒军败绩，步骑奔走，不复还营。(麴)义追至界桥；(袁)绍在後， : 未到桥十数里，下马发鞍，见瓒已破，不为设备，惟帐下强弩数十张.... : 瓒部迸骑二千余匹卒至，便围绍数重，弓矢雨下....强弩乃乱发，多所杀伤 : 。瓒骑不知是绍，亦稍引郤；会麴义来迎，乃散去" : 至於《後汉书．袁绍刘表列传上》的说法是"瓒散兵二千余骑卒至" : 我的想法是，界桥败後的公孙瓒军想孤注一掷，以一部份原本就在两翼的 : 又有较高机动力的骑兵，绕去麴义军背後偷袭，结果碰巧遇到露出大空档的袁绍 : 否则如果是被打退後的"散兵"，溃散方向理应往後方逃才对 : 更无可能以上帝视角，知晓袁绍只带少数人马趁机休息而围着他打 : 基於此种理论，窃以为官渡初期的正面虽然是袁绍占上风，但他仍大胆各种迂回的事实 : 只证明了曹操兵力其实很可能是比袁绍多的，袁绍才会不得已把战局给复杂化 : 也可以想成对面兵多所以耗粮相对也快，才有任峻传： : "官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部， : 十道方行，为复陈以营衞之，贼不敢近" : 曹仁传："太祖与袁绍久相持於官渡，绍遣刘备徇隐强诸县，多举衆应之.... : 绍遣别将韩荀钞断西道" : 那为何还"由是绍不敢复分兵出。复与史涣等钞绍运车，烧其粮谷"呢？ : 我的想法是毕竟官渡主战场，仍是曹军初期"合战不利"(武帝纪) : 所以既然敌人被打到龟缩，则换我方绕去你後面搞游击战，也不是什麽不合理的战术 : 个人认为曹操兵力并未像荀彧传讲的:"(曹)公以十分居一之衆，画地而守之"、 : 武帝纪:"兵不满万"、"衆少粮尽" : 不排除多少有渲染，好让日後的对手光听到老曹的名字，就闪尿的可能性 : 写到这边可能会有人问说，如果曹操正面已经被袁绍压制了，那怎麽还有这麽多的时间 : 去一个一个击破袁绍的迂回部队？ : 答案就是保护好後勤补给的重要性，远比正面会战还来的大多了 : 就算把这些军队调去前线，也都还不能保证一定稳赢 : 然而粮草被截断的後果，看看乌巢发生什麽事就知道了 : 另一个问题，那直接倒戈投向袁绍的，是否显示袁军人比曹军多？： : "相持百余日，河南人疲困，多畔应绍"(後汉书‧袁绍刘表列传上) : "百姓疲乏，多叛应绍"(袁绍传) : 关於这个，只要联想到汝南原本就是名门袁家的大本营 : 响应袁绍基本上也都无视於兵力差距吧 假设袁绍兵少还要玩分兵，那麽不但他是脑残，连袁军的幕僚们全都是脑残。 因为袁绍是进攻方，兵比对方少还分兵，万一曹军来个斩首行动怎麽办？ 军中两边一定都互相派细作在打听情报。 曹操还有主场优势，因为这边是他的地盘，就算比互开地图也比你强。 「故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之；敌则能战之，少则能守之，不若则能避 之。」(孙子兵法) 古代人基本上照着兵书上的做法去做很正常，袁绍兵多可以这样玩。 那为何袁绍要到处分兵去曹操後方到处破坏呢？ 因为曹操龟起来了，那後院起火了你救不救？ 全力猛攻曹军本营就算攻下了会损失很多兵力，袁绍只是选择最省兵的作法。 而且也不是保证能够绝对攻的下。 : 【土地】 : 考虑袁绍虽然"兼四州之地"，但曹操不也占据徐、兖、豫、一部份雍州(从锺繇传可知) : 、荆州(张绣降曹操)以及司隶，等於将近五州了吗XD 这边我想反驳一下，不是看起来州数差不多，不实力就相等。 徐州经历过曹操的大屠杀，又历经吕布、刘备、曹操三方争夺战，早就不是陶谦时代的徐 州了。 兖州是曹操的基本盘跟大本营，但曹操对这边统治的算好吗？ 如果统治的很好也不会简简单单的就被吕布偷摸去了。 这个地方曹吕二人也是打了一段时间才确定统治权。 司隶经过董卓的暴政、然後再来是李、郭二人，这个地方算是百废待兴。 荆州(这边指南阳、宛城)，这里确实曾经相当富庶过。 可是，这个地方最早的主人是袁术。 那为什麽袁术要弃这里而去，因为南阳、宛城被他给玩烂了。 所以袁术才去找新天地寿春，继续去奴役别的地方的人民。 雍州那边是名义上臣服，实际上自行其事，这样也能算在曹操领土？ 只有豫州还算是没那麽残破的地方。 人口会流动跑来跑去的，一般老百姓不会想待在整天打战的地方，能跑早就跑了。 不然江东、蜀地、荆州这些地方哪来的外来人口？ 而且也有一部分人是往河北而去。 为何曹操晚期要把总部迁往河北，因为河北比较好嘛。 不然继续待在许昌不就行了 : 所以被强敌曹操打趴，也不能因此批袁绍很废 : OK..有人会说当时曹操连接敌对势力还有刘表、孙权，需分兵布署 : (马腾、韩遂已各遣子入侍曹操，故基本可把西凉排除到敌人名单之外) : 问题袁绍也并非只有邻接曹操，从庞德斩郭援那次可知，西凉兵团的确是跟他作对 : 最後比较三国三大战役 : 姑且简单化而把曹袁看成没差很多的话，官渡、夷陵时的双方土地面积差 : 都跟赤壁时的南北差距差了一大截 : 也难怪袁绍、刘备惨败後会郁卒到死，而赤壁却没让曹操气死 : 还可以卷土重来打到孙权向曹操称臣(山越的功劳也不小) -- 思ひつつ 寝ればや人の见えつらむ 梦と知りせば覚めざらましを 若是思念着那人入睡的话，也许就能在梦里见到他吧。如果早知这是一场梦的话， 但愿我未曾醒来。 --

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