作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 袁绍是不是被低估了？
时间Sat May 27 01:43:12 2017
※ 引述《s386644187 (痕风幻灭)》之铭言：
: 光荣也在无双把他弄成了一个搞笑丑角
: https://i.imgur.com/sRInUHR.jpg
: 袁绍的起跑点比别人高很多，官渡之战更爆露了他的许多缺点
: 但一个三国胜文只靠家底就能统一河北吗？
: 公孙瓒、张燕这些人也不是吃素的
: 面对其他人公孙瓒还能一战，但只要老袁一出马就只有被打爆的份
: 唯二的败绩则是给了三国第一人曹操
在下大胆推测，官渡之战很可能袁绍是以寡击众，输了其实也没啥好丢脸的
理由如下：
【史载两军兵力】
(一)直接贴裴松之对曹军兵力的质疑，比较省事(汗)：
1.
「袁绍衆十余万，屯营东西数十里。」则曹操安有以数千之兵，而得逾时相抗者哉
？袁绍为屯数十里，曹操能分营与相当，此兵不得甚少
曹操应该不是个不敢虚张声势的家伙，这理由我是觉得有点牵强
2.
袁绍若有十倍之衆，理应当悉力围守，使出入断绝，而曹操使徐晃等击其运车，又
自出击淳于琼等，扬旌往还，曾无抵阂，明袁绍力不能制，是不得甚少
有可能是袁绍听郭图的话，遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，高调"声东"
却偷偷低调"击西"的概念，故意让曹操来去自如
3.
诸书皆云曹操坑袁绍衆八万，或云七万。夫八万人奔散，非八千人所能缚，而袁绍
之大衆皆拱手就戮，何缘力能制之？是不得甚少
这点才是让我认同的地方
武帝纪："(袁)
绍衆大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收其辎重图书珎宝
，虏其衆"...後汉书与三国志袁绍传的记载，大致也相同
确实如果80000人是被困在某密闭空间而没得跑，则要8000人抓十倍於己的敌兵
问题不大，问题史料看起来，当时耍龟的反而是曹军
兵很多一样可以跟你绵延战线数十里之遥，甚至围起来再龟
4.
锺繇传：「(曹)公与绍相持，繇为司隷，送马二千余匹以给军。」本纪及世语并云
公时有骑六百余匹，繇马为安在哉？
考虑中途耗损，其实并不奇怪，近两千年前又没有飞机火车可坐@@
(二)诸葛恪传:
"
近者刘景升在荆州，有衆十万，财谷如山，不及曹操尚微，与之力竞，坐观其强
大，吞灭诸袁"
袁绍可是"
衆十余万，将进军攻许"...可见曹操的兵力至少约有10万~15万左右
【优势劣势 vs. 单纯复杂】
借用asdf95大
#1Ow65W6e Re: 为蒋琬费禕辩驳－谈谈蜀汉中期 一文的观念
==
《成功与运气》里面的内容
当面对一对一竞争时，如果你占上风，就要想办法让事情更单纯；如果你处於劣势，
就要设法让事情变复杂
==
公孙瓒在界桥之战先吃鳖，所以之後开始迂回而让事情变复杂，英雄记：
"(公孙)
瓒步兵三万余人为方阵，骑为两翼，左右各五千余匹....
瓒军败绩，步骑奔走，不复还营。(麴)
义追至界桥；(袁)
绍在後，
未到桥十数里，下马发鞍，见瓒已破，不为设备，惟帐下强弩数十张....
瓒部迸骑二千余匹卒至，便围绍数重，弓矢雨下....强弩乃乱发，多所杀伤
。瓒骑不知是绍，亦稍引郤；会麴义来迎，乃散去"
至於《後汉书．袁绍刘表列传上》的说法是"
瓒散兵二千余骑卒至"
我的想法是，界桥败後的公孙瓒军想孤注一掷，以一部份原本就在两翼的
又有较高机动力的骑兵，绕去麴义军背後偷袭，结果碰巧遇到露出大空档的袁绍
否则如果是被打退後的"散兵"，溃散方向理应往後方逃才对
更无可能以上帝视角，知晓袁绍只带少数人马趁机休息而围着他打
基於此种理论，窃以为官渡初期的正面虽然是袁绍占上风，但他仍大胆各种迂回的事实
只证明了曹操兵力其实很可能是比袁绍多的，袁绍才会不得已把战局给复杂化
也可以想成对面兵多所以耗粮相对也快，才有任峻传：
"
官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部，
十道方行，为复陈以营衞之，贼不敢近"
曹仁传："
太祖与袁绍久相持於官渡，绍遣刘备徇隐强诸县，多举衆应之....
绍遣别将韩荀钞断西道"
那为何还"
由是绍不敢复分兵出。复与史涣等钞绍运车，烧其粮谷"呢？
我的想法是毕竟官渡主战场，仍是曹军初期"
合战不利"(武帝纪)
所以既然敌人被打到龟缩，则换我方绕去你後面搞游击战，也不是什麽不合理的战术
个人认为曹操兵力并未像荀彧传讲的:"(曹)
公以十分居一之衆，画地而守之"、
武帝纪:"
兵不满万"、"
衆少粮尽"
不排除多少有渲染，好让日後的对手光听到老曹的名字，就闪尿的可能性
写到这边可能会有人问说，如果曹操正面已经被袁绍压制了，那怎麽还有这麽多的时间
去一个一个击破袁绍的迂回部队？
答案就是保护好後勤补给的重要性，远比正面会战还来的大多了
就算把这些军队调去前线，也都还不能保证一定稳赢
然而粮草被截断的後果，看看乌巢发生什麽事就知道了
另一个问题，那直接倒戈投向袁绍的，是否显示袁军人比曹军多？：
"
相持百余日，河南人疲困，多畔应绍"(後汉书‧袁绍刘表列传上)
"
百姓疲乏，多叛应绍"(袁绍传)
关於这个，只要联想到汝南原本就是名门袁家的大本营
响应袁绍基本上也都无视於兵力差距吧
【土地】
考虑袁绍虽然"
兼四州之地"，但曹操不也占据徐、兖、豫、一部份雍州(从锺繇传可知)
、荆州(张绣降曹操)以及司隶，等於将近五州了吗XD
所以被强敌曹操打趴，也不能因此批袁绍很废
OK..有人会说当时曹操连接敌对势力还有刘表、孙权，需分兵布署
(马腾、韩遂已各遣子入侍曹操，故基本可把西凉排除到敌人名单之外)
问题袁绍也并非只有邻接曹操，从庞德斩郭援那次可知，西凉兵团的确是跟他作对
最後比较三国三大战役
姑且简单化而把曹袁看成没差很多的话，官渡、夷陵时的双方土地面积差
都跟赤壁时的南北差距差了一大截
也难怪袁绍、刘备惨败後会郁卒到死，而赤壁却没让曹操气死
还可以卷土重来打到孙权向曹操称臣(山越的功劳也不小)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.121.236.124
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1495820596.A.BC1.html
1F：→ KittyGod: 袁绍被气死是下一场战役 曹操如果官渡之战後连败 05/27 19:37
2F：→ KittyGod: 北方比较可能出现另一付光景 05/27 19:39
3F：→ KiSeigi: 这样讲不是打输赤壁更想死? 05/27 22:44
4F：→ Houei: 好像有人说过，赤壁死的是荆州降卒为主而非北方本部兵？既 05/28 02:20
5F：→ Houei: 如此应该还不算动摇国本吧;除非官渡被坑包含仓亭被宰的，也 05/28 02:21
6F：→ Houei: 多来自公孙瓒的降卒？ 05/28 02:22
7F：推 tmcharvard: 除了Hou大的说法，可能还有个原因是因为战争发生的位 05/28 05:22
8F：→ tmcharvard: 置以及所在的原管辖者为谁有关吧~~如同夷陵为西陵一带 05/28 05:29
9F：→ tmcharvard: 为荆州所有，而荆州原先为刘备势力，在原先自己较熟悉 05/28 05:32
10F：→ tmcharvard: 或原有的势力的地方被打败，对内心的冲击较大吧，而赤 05/28 05:34
11F：→ tmcharvard: 壁战场亦在荆州，对曹操而言是较不熟悉的战场(不论地 05/28 05:37
12F：→ tmcharvard: 理位置与不同於北方的水军战法)，加上水土不服等因素 05/28 05:39
13F：→ tmcharvard: ，有其非战之罪，可能对曹操的冲击不一定大於刘备，至 05/28 05:41
14F：→ tmcharvard: 於官渡，则恰好约在曹袁势力之间略靠曹操，熟悉度约五 05/28 05:45
15F：→ tmcharvard: 五波，但可能乌巢事件对袁绍冲击过大也不无可能，加上 05/28 05:49
16F：→ tmcharvard: 性格因素，所以造成这种结果 05/28 05:52
17F：推 ocean11: 赤壁之战，士卒多死於疫病，如果是荆州降卒不会水土不服 05/28 19:58
18F：→ tony15899: 可是刘备带去打东吴的是蜀兵 不一定很适应环境 05/28 20:22
19F：→ Houei: 海洋大说的莫非是武帝纪的讲法?如果是周瑜传的讲法则是"人 05/29 03:09
20F：→ Houei: 马烧溺死者甚衆"哦,所以应该两者都有吧@@..谁多谁少的问题? 05/29 03:10
21F：→ blackillidan: 颇似从前读过的对岸翻案文:赤壁之战曹操只有五千人 05/30 10:48
22F：→ blackillidan: 被孙刘联军五万人欺压XD 05/30 10:50
23F：推 ccyaztfe: 所以曹操赤壁打输才会拉个郭嘉出来救援啊xd 05/30 10:59